许志强访谈 | 阅读是普通人的礼物
原标题:许志强访谈 | 阅读是普通人的礼物
如今,文学意味着什么?
人们忙着刷短视频,也忙着探求生活的明确意义,很少有人有精力打开上个世纪的经典小说。但是在看理想主讲人许志强看来,文学有着不可替代的意义。
或许,比起寻找意义和答案,在文学中重新体会干净的表达,体会那种“内在力量和攻击性”,更能让人感受到生命纯粹的活力。
前段时间,许志强教授跟他的学生聊了聊与文学有关的事情,以下是完整内容。
愿困顿的日子里,文学能够成为你的陪伴。
许志强 x 周艾原
01.
献给“普通读者”的礼物
周艾原:许老师您好!非常荣幸能够担任本次访谈的采访者,首先祝贺您的新书《部分诗学与普通读者》被单向街书店文学奖评为“年度批评”!
许志强:谢谢。也再次感谢单向街书店授予这个奖项。
周艾原:说到这本著作,令我印象深刻的是,许老师的文学评论重在判断作品的“属性和尺度”,而论述是以一种类似于明暗和光影对照的方式展开的,因此这种判断十分精微,用雕刻的手法将我们在作品中模模糊糊感受到的东西挖掘出来。这是您有意追求的写法吗?
许志强:谢谢。这个看法很有意思。“属性和尺度”确实是我所关注的。至于说写作手法,我应该是常规的文学评论的写法。你总结的明暗对照法,我没有想到过。也许真是这样。你的说法很有意思。
周艾原:虽然书名为“普通读者”,此书却是一本专业性很强的学术著作,那么,“普通读者”这个概念是如何诠释您的批评观和批评视角的?
许志强:“普通读者”这个概念,我是用来反拨文学评论的过度理论化的倾向,并不是这本书的主旨。我的批评视角应该是属于文学精英主义范畴。
周艾原:近期许老师还在看理想推出了音频节目“20世纪欧美经典小说”,与专业性的文学评论相比,风格和特点都大有不同。
许志强:是的。对小说的形态和细节的刻画大大增多。跟我平时讲课、做讲座不太一样。
周艾原:大纲的分类非常有特色,应该是您教学的结晶?
许志强:单元分类包含我多年研究的一些思考和总结。我的学生从来没有见过这份大纲。他们在课堂上只听到过小部分内容。
周艾原:是否觉得做节目会限制您的学养和兴趣的发挥?
许志强:刚开始是有这个顾虑。做节目的限制比较大,每一集的容量有限,不能讲得太复杂。不过,也有意料不到的收获。如何把一个作品讲好,把它的文学特色讲出来,这需要尝试。讲述是一种呵护,是一种触及本质的方式。我现在觉得这是一种更合理的方式。学院派重视分析和解读,我的节目是试图还原,不抽离表象和血肉。也许只有通过节目才能这么做,我觉得是一种更好的途径,去触及文学的本质。总之,做得很有兴趣。
《野梨树》
周艾原:在节目中,您面向的“普通读者”又是哪一类群体?
许志强:这是我献给“普通读者”的礼物,针对所有阅读文学的群体。节目的定位是面向非专业的文学爱好者,我希望专业和非专业的读者都能来听。对我讲的内容不太熟悉的听众,希望他们听了之后能够知道这些作家作品,能够产生兴趣。对原本有基础的听众,欧美小说的爱好者,包括有志于创作的青年,希望他们听了有启发。而专业研究者也会从我的分类和讲解的视角中有所收益。不管是哪个类型的听众,都能有所获得。我觉得做这档节目才真的是在实践“普通读者”这个理念了。我觉得讲述是一种更让我舒服的方式,比较谦逊自然。
周艾原:节目从最初的构思到最终的呈现过程中,您的讲述方式和想法是否经历了某种转变?
许志强:是的,有转变,变来变去变了好多次。听发刊词和第一单元,我都觉得这不像是我本人的风格。不是我写文章的风格。最初撰写的发刊词像一篇精练的文章,点到即止,字里行间寄托言外之意,这是写作的风格,不是讲述的风格。节目组提出了不同的要求。这就需要磨合。我记得发刊词就有三、四个定稿本。第一单元的《都柏林人》《小城畸人》等都是反复磨合的产品,按照音频节目的属性和特点来创作。音频节目对节奏的流畅度和轮廓的清晰度有要求,我得重新学习,改变工作方式。节目组和责编对我帮助很大。还以为做节目和学校里讲课一样,我这个老教师分分钟就可以搞定的,哪里知道磨合会那么艰难。
周艾原:“20世纪欧美经典小说”有一百集节目、40多部作品,可以说是一项浩大的工程。从第一单元“小舞台和大世界”来看吧,《都柏林人》灰暗的调子、《小城畸人》中的“畸人”形象都非常的“二十世纪”,与此相比,《大地的成长》和《啊!拓荒者》虽说体现了现代性的主题,写法则相对传统,突破的尺度也没有那么大。那么,在作家和作品的选择上您是怎样构思的,为什么选择这些作品来分享呢?
许志强:你是用心听了节目的,问题切中要害。确实,《大地的成长》《啊!拓荒者》写法比较传统,乍一看好像有些不协调,这一点我在做大纲时也意识到了。这份大纲总体上是偏向于现代派文学,我把后现代文学也算在里边。二十世纪文学毫无疑问是以实验性手法为主导,我在发刊词里专门有概述。不过,二十世纪文学还有其他手法的创作,包括传统现实主义。我觉得现实主义也应该讲一点,不同的主题和题材的创作都应该有所反映。任何一份大纲都难免有所遗漏,讲到这一点我就感到苦恼,因为很多作家作品应该讲,但还是放不进来,而且篇幅也不允许,一百集只能讲那么一些作家。我不是对听众而是对那些遗漏的作家作品感到内疚。
周艾原:那么有哪些作家是您没能放在节目中,也同样想推荐给读者阅读的?
许志强:太多了。如果目前这份节目大纲只保留七、八个作家,其余的统统换掉,阵容也一样强大。这么说并不夸张。记得节目快上线之前,我把大纲中的四个作品替换掉了,它们是穆齐尔的《没有个性的人》、塞利纳的《从城堡到另一座城堡》、帕维奇的《哈扎尔辞典》、鲁尔福的《佩德罗▪巴拉莫》。还是蛮遗憾的。经过反复考虑,觉得不太适合讲。
02.
回到作品,回到具体细节里
周艾原:目前节目更新到了第二单元“成长的烦恼”,作为忠实的听众和粉丝,我认为许老师的节目总是能够打动人心的一个重要原因,在于您总能把听众带到一种“精神的氛围”中。比如讲《都柏林人》时说“幻灭是对人生真相的一种揭示”,讲《米格尔街》时说“喜剧也意味着在无价值的、卑微穷困的地方创造和发明生活”,讲《百年孤独》时,您说那些细节写了“孤独的恐惧、迷乱和寂静无边的深度”。类似具有精神穿透力的语言非常多。将这种洞见同精巧的结构结合在一起,保护和培育着读者的好奇心和阅读感受,同时在理解和智识上对人有所启迪。多年来,您是凭借什么做到,或者说是造就这一点的?
许志强:我想就是开放。是通过开放逐步到达的。文学是主观的东西,你只要阅读就一定会产生判断,因此难免会有武断和偏见。但我觉得评论家应该尽可能消除偏见,要给自己暂时做不到的“判断”留出余地,而不要满足于批评的快感。这就是我所谓的开放。我想评论家应该是一个特殊物种,能够和各种各样的创作个性产生化学反应。每个作品都是不一样的,如果你认真对待,把它们的独特性体会出来,那自然就会产生“精神氛围”。阅读和吃饭一样,应该是人人都会的,但实际上恐怕并非如此。文学阅读是一种需要磨炼的技艺。
《野梨树》
周艾原:那么在您看来我们应该如何来磨炼阅读的能力、保护体验的能力呢?
许志强:我们应该和作品中的人物同呼吸共命运,我们要学会用心体察作家的创作意图,对语言和修辞保持敏感。我们看一本书,能够理解到什么程度,当然是跟认知和阅历有关,《百年孤独》十几岁时读和三十几岁时读,肯定是不一样的,因为知识和阅历有差异,但文学体验是有其特殊性的,并不等于通常说的经验和认知,它需要一种特别的投入和专注,它需要想象的位移,需要心灵的力量,而且它跟荷尔蒙一样,并不是随着年龄的增长就能增长的,跟学位和职称也不是正比关系,很大程度上它是跟幻想、脆弱感、良知和狂热有关。如果体验的能力下降,心灵不再纯真,那么知识再多恐怕也是没有用的。
周艾原:您说阅读和吃饭一样,人人都会,但实际上好像并非如此。那么,这是否意味着阅读是一种需要被教会的技艺?
许志强:是的,确实是需要引导。陀思妥耶夫斯基的《地下室手记》,读了第一句没有笑出来,那就说明没有领会作品的调性。它有点像我们的海派清口,是一种带有表演性质的独白,很逗趣,这个特点通常被忽视了。有一次我讲课时朗读了第一页,有脸部表情,他们都笑了。陀氏幽默是这个作品的重要元素,而评论家(包括尼采)几乎没把它当回事。这样的情况比比皆是。这些天节目在播放《大莫纳》,多年来我和不同的朋友交流,我的体会是能够领略其妙处的人好像并不多。这部作品的叙述是很精巧的,每个句子都需要品尝。我们读小说应该从作家设置的一个个很小的切口进入,要善于领会句子的色彩、弹性和调性。
《我的天才女友》
周艾原:也就是说要养成细读的习惯,从而磨炼阅读技艺?
许志强:我认为是整个阅读观念都需要改变。问题不在于细读,问题在于我们好像不是在“看”小说,而是在“思考”小说,在思考着小说中能够被大块总结的东西,好像事先就确立了有用、无用的原则,凡是不能被转化为意义的东西就是没用的,就是次一级的存在。这是一种意义焦虑症吗?批评家患有这种病症,有职业病,那么普通读者为什么也要这样呢?是否我们的文学教育出了问题,把正常的阅读败坏了?
周艾原:老师您说的意义焦虑症,确实是我们专业学生中特别流行的一个毛病吧,也可以说是一种论文焦虑症。不过,听您的节目,感觉您还是比较重视意义的提示和总结的。
许志强:是的,我做节目会照顾听众朋友,在讲述过程中会设计一些意义的抓手,让人觉得能够放心,因为人们需要总结,需要意义的抓手。我不是说这个就一定不重要,但我希望读者多重视一些体验,要去感觉作品。感觉是第一位的,它不能只是被当作理性思辨的基础和材料。感觉必须反复回到作品,回到具体细节,这是一个渗透和缠绕的行为。把感觉去掉了或是干枯化,那文学还剩下些什么呢?文学不是社科,但事实上很多人都把它当作是社科研究的对象,把两者简单等同起来。我想说,这是不对的。
周艾原:您提到的“反复回到作品,回到具体细节,这是一个渗透和缠绕的行为”,这一点我在听节目过程中也深有体会。大概从《大地的成长》的第1集开始,与此前相比,您对听众明确的提示变少了,启发性的引导变多了,您开始引导读者从细节处“亲历亲为”感受作家的意图。包括《百年孤独》第2集、第3集,味道开始不一样了,您对结论进行“松绑”,尤其是对奥雷良诺上校这个人物的讲述,特别强化对细节和人物的描述和感受。
许志强:《百年孤独》的第二、三集味道不一样,这个感觉是对的。因为写作时间不一样。《百年孤独》原先做了三集,早就写完、录音,交给责编后期制作了,但是在节目即将播出之前我的想法变了,便对责编说,对不起,三集我想增加到四集,除了第一集不变,后面二、三、四集全都要重做。听众朋友听到的第一集是以前制作的,后面几集是最近制作的,味道肯定是不一样的。节目的做法总体不会变,但在制作过程中会有调整,从家族小说开始我试着增加一点浓度和密度,这是在做《都柏林人》《小城畸人》那个阶段不敢做的。听众朋友中有不少人蛮专业,评论区留言让我意识到不能把节目限制在一个容易消化的层级上,其实可以表达得更充分一些。说起奥雷良诺上校,这里想补充节目中没有讲的一点,《百年孤独》的成功也有赖于人物形象的塑造。同时期拉美做文学实验的作家有很多,包括科塔萨尔、因凡特、巴尔加斯·略萨、莱萨马·利马,等等,他们都很棒,但可能没有像马尔克斯那样塑造出如此让人难忘的人物。
03.
文学从来都不是一种合理化的东西
周艾原:做节目期间,您是否也重读了这些作品,或其中的关键片段?这次阅读是否产生了与此前不同的新感受和思考呢?能否提前向我们分享和“剧透”一些?
许志强:是的,要重读的。但也有例外,个别作品我好像太过自信了,觉得不读也照样能讲的,比如《都柏林人》中的一个短篇《一朵浮云》,结果出了点小差错。听众朋友听了节目去看作品,找来找去都找不到主人公回家打婴儿屁股的细节,怀疑是译本不一样。我看到评论区留言,便去核对,原文确实没有这个细节,是我讲述有误,原文比我说的精彩太多了。这是一个教训,不能想当然哦。这两天在修改《一个青年艺术家的肖像》的录音文字稿,重读这部小说,有了新的感受和评价,我好像比以前更喜欢这个作品了,我发现,它有着乔伊斯作品的种种特点和优点,但独具一种倔强和稚气的美,重读让我欣赏到这个特点。于是重写了其中一集,过段时间就能和大家分享了。
周艾原:节目更新期间,我注意到评论区也十分活跃:其中不乏表述精炼的“课代表”们,有每次必签到打卡的铁粉,还有善于联想的抒情家……能否谈一谈,有没有您印象深刻的评论呢?您如何看待听众朋友们对节目的反馈?
许志强:看到这些留言我很有兴趣。谢谢大家捧场,有些只是简单的一句问候,一句感言,对我都是宝贵的。我希望听众朋友多多去评论区留言,互动是一种交流,对我的工作有帮助。印象深刻的评论有不少,让我觉得大家都是用心在听的,这也给了我做节目的动力。
周艾原:评论区有不止一个听众朋友留言说,听了您讲的《百年孤独》简直要怀疑自己以前读的是不是《百年孤独》。您给大家提供了新的解读和视角,这一点让人非常感兴趣。
许志强:说实在的,我并不是想要提供一种新的解读。我只是在有选择地还原作品的风貌。我讲的是作品里原本就有的东西。
周艾原:有听众朋友说,他们是在洗碗刷锅做饭的时候听节目的,而您的节目对听众的专注度有要求。您对此怎么看?
许志强:据我所知,不少听众是在开车的时候听的,上下班开车的路上。什么时候听不重要,重要的是听了一遍是否还想再听。我希望大家能够多听上几遍。
周艾原:节目中入选的作品,像《都柏林人》《米格尔街》《百年孤独》都是很受欢迎的经典,也有一些作品听众朋友没有读过,往往是听一期就新“种草”一部作品。跟着节目更新的节奏阅读,密度大了些,不知道老师在这方面有什么建议?
许志强:是的,是这样的,我讲的大部分都是长篇小说,如果每一个作品都要去读,确实让人有点跟不上。节目所提供的是一个比较长远的阅读规划,我觉得不一定现在紧跟着读。音频节目的功能就是要给大家提供一个暂时不读作品、只听节目就能有收获的学习渠道。我的讲述也是根据这一点来设计的。
周艾原:如果您撇开学者和评论家的身份,身为一个普通读者,从文学的本能和体验出发,您最喜欢的作家是哪一位?
许志强:阿兰-傅尼埃。我在节目中已经表达了我的喜爱。他写的是小作品。他是很美妙的。他非常机智、精巧、有趣。这样的作品(《大莫纳》)不会再有了。
周艾原:发刊词中您的观点激起了听众朋友的共鸣,“小说不是用来研究的,是用来感化和享受的,是用来体验和沉浸的”。但研究一定就意味着排斥体验和享受吗?
许志强:我也在听看理想的其他节目,包括历史、经济、医疗、考古等。高质量节目不少。我发现,这个时代的阅读风气是追求认知,而不是追求感觉。听众对文学的兴趣通常也是认知。我想给文学节目注入一点不同的东西。
周艾原:发刊词中您提到“三力主义”,即想象力、观察力和感受力。我有这样的一个体验,在公司、在大学,这个世界是属于图表的,是属于PPT的,属于各式各样的分析模型的。处在一个英美科技主义统摄的时代下,文学不像19世纪那样占据文化的中心,似乎越来越偏向于一种个人的内心体验了,那么在当下,文学艺术和“三力主义”能带给我们什么?
许志强:问题提得好。对学术研究来说,模型分析是必要的,你说我的文章主要是在做“属性和尺度”的判断,这个就包含模型分析的意义在里边。但我们也知道,文学并不完全落在知识论的范畴中。我认为文学从来都不是一种合理化的东西,它源于人的直觉、梦幻、欲望等内在要求,它是有破坏性的,它拒绝分类和自我稳定,它追求生命的整体性而非逻辑的系统性。现代派文学,我觉得它好就好在有这种内在的力量和攻击性。
周艾原:是否现代派文学给人的升华力量会少一些?
许志强:有人认为文学是一种净化,是精神的升华,这是对的。但我认为文学也是一种破坏,它是有破坏力的,拒绝陈规,拒绝乏味和平庸,拒绝主流价值观的同化。如果说文学是活的,那么文学正如一切活物一样也是不可救药的,也就是说,是要伴随着死亡和自我毁灭的,我觉得贝克特的作品凸显这种倾向。而十九世纪作家,比如说雨果,代表另一种倾向。贝克特和雨果的区别是在于,雨果追求永生,而贝克特关注死亡和残缺。活着是一个残缺现象。凡是活物都是不可救药的。那么,从这个角度来理解,文学的活力是和离心力、边缘性、自我放逐有关,那么,是否处在中心地位有那么重要吗?在边缘地带活动不是也挺好的吗?自言自语不是也挺好的吗?
周艾原:那么“三力主义”是一种平衡科技文化影响的必要手段吗?
许志强:我认为“三力主义”是人生的必要修养。不仅仅是文学专业的人需要想象力、观察力和感受力,任何人都需要。今天的文化生活是碎片化的,或许也可以说是越来越扁平化的,越来越受制于技术垄断论的语言,因此恐怕越来越需要从想象和情绪的维度来勘查存在,不是从科学主义而是从有机体验的立场来探究和亲近存在,包括自我的存在,他者的存在,物体的存在,等等。这其实是一种现象学的观点,一种海德格尔式的观点。我们都能意识到科技文化对精神生活的威胁,但也正是在这个威胁中我们才深刻意识到文学文化的价值,包括所谓的“三力主义”。
《我的天才女友》
周艾原:您在课堂和节目中讲的都是20世纪及20世纪以前的作家,就您个人而言,在成长过程中,有什么同时代的人也同样带来过启迪和鼓舞吗?
许志强:北岛、顾城他们的“朦胧诗”是我的成长教育。崔健的音乐创作对我影响尤其大。我是在用汉语创作的现代派诗歌中受启蒙教育的,包括崔健开创的中国摇滚乐。记得第一次听《新长征路上的摇滚》这张专辑,非常大的一个震撼是制作的精益求精,这种音乐是在非常精细的可能性的空间里做出来的,是在语言的反复拆解的基础上驱动的。崔健的音乐是很好的艺术教育,求新求真,精益求精。确实,身边的人,同时代人,对成长中的我会有更直接的启发意义。对了,崔健最近做了一场线上演唱会,你听了吗?
周艾原:听了。很棒!
许志强:很轰动。英国一个做音乐的朋友说,看了节目很惊讶,这帮人技术这么精、状态这么好啊!是的,崔健展示了艺术文化之于这个时代的意义。甭管我们生活在什么环境中,我们都应该尽可能自由地去表达和生活。
周艾原:最后,让我们来假设一个真实的情景吧,如果一位热心听众独自隔离在家14天,希望您做一期番外节目给ta,您会讲哪部作品?为什么呢?
许志强:番外?番内都有点吃不消了啊。评论区不断有听众朋友要求番外,我想只能等节目做完再说了。一百集已经够长了。你说要专门做一集,那是否可以在即将播出的节目中挑一集呢?这档节目好像是适合隔离时期来收听的。我和责编讲过,我做节目有两个意义,一是传播文学知识,把我这几十年积累和广大听众朋友分享,我能够感受到做这件事情的意义,再一个就是我退休之后不上课了,我想给今后入学的孩子们留下点东西,他们可以通过这档节目来了解应该要了解的文学作品。现在,我觉得还有第三个意义,那就是在这非常时期,我希望这个节目能够给大家带去慰藉,我要在节目中和大家一起度过难关。
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