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幸好，我们的生活还有喜剧

来源：朋友圈生活时间：2022年10月19日 10:01

原标题：幸好，我们的生活还有喜剧

《脱口秀大会》和《一年一度喜剧大会》播出后，我们的休闲时间终于又有了好去处。喜剧是苦闷生活的解药。当被工作折磨得没了脾气，当看到一则令人叹息的社会新闻，当对生活本身失去了激情……笑能把我们拉出坏情绪的泥沼，让一团破破烂烂的神经重新抖擞起来。

显然，笑对人而言是重要的，但除了一串“哈哈哈”，我们似乎很少去认识它。今天，单读就借《喜剧的秘密：从脱口秀说起》这本书中，贾行家、东东枪与程璐、李诞、王建国、周奇墨的对话，来说说当我们看喜剧发笑时，到底发生了些什么。

在抵达让人笑的终点之前，喜剧需要走过对我们身处社会足够准确的洞察，同时足够真诚地面对自我，伤疤也好，偏见也罢，然后敢于说出我们都是怎样的人，敢于说出我们过着怎样的生活。

喜剧帮助人自我疗愈，

还是在逃避伤害？

程：大家跟我一起乐这件事情对我很重要，我的一个比较大的动力，应该就是大家跟着我一块快乐。所以我上台之前，比如说一个比较重大的表演，或者是录制，有时候前一天晚上会冥想，冥想那个舞台的状态。其实就是一个自我催眠吧，冥想在进入这个场之后，观众的反应。

我最近还有一个感悟是，其实我原来在台上没有那么做自己，我原来在脱口秀舞台上给大家讲自己怕老婆、吃软饭、小男人，跟我的现实情况完全是相反的，我之所以能够讲那些是比较自信吧，让我可以接受这件事。

我现在就不是这样了。这一季《脱口秀大会》（2021 年）刚演的时候我就在节目里讲我现在是领导，是“喜剧领导”。这个“喜剧领导”就有很多反差，也很好笑，但是非常真实，效果就非常好。我觉得真实会有一个推动力，会让你的表达、你在舞台上展示的魅力不一样。扮演没什么问题，但是这个技巧可能在舞台上没那么有效。其实我们都在扮演，但越接近真实，可能现场的效果越好。或者可以说，越真实，你所表达的东西就越有力度，如果它是一个表达的话。

段子里面所表达的东西，虽然不一定真实，但是是真诚的，它有你真正的态度、观念、价值观在，这个不是假的，只是说那个关系、事件可能是假的。

和思文分开之后讲的那些段子，是非常真诚、真实的。离婚之后，我在节目里只讲过一次（这件事），因为觉得那一次是必须讲。你讲不了别的话题，你必须得解决，你不能假装没事，不能假装房间里没有一只大象。

你要去讲别的东西，就得先把房间里的大象请出去，所以那次我是很难的，因为也涉及对方嘛，你不能伤害她，就很难讲，那应该是我讲得最难的一段。

而且，很多事情你还是要消化之后才能讲的，你消化不了是完全讲不了的。脱口秀里，无论大家讲自己的磨难也好，自己不好的那些东西也好，基本上都是消化之后才做的一件事情。所以这也是一种治愈。比如说，我如果没有讲出来，我可能还要更久才能消化掉这些，才能放下。而且，你还没有放下的时候，可能也说不太出来，这是一个很微妙的事。

电视剧《了不起的麦瑟尔夫人》

贾：有时候逼着你强行面对自己的一个问题，其实是逼着自己给自己当心理医生。我自己必须要站在一个相对外部的视角，把它写出来。

程：对，观众是怎么想的、我俩是怎么想的，然后再想怎么好笑。

贾：这是个挺好的方式，我觉得有些好的脱口秀，是能够感觉到演员他逼着自己把自己拆解出来，而且他说完之后，你会感觉到他的那个松驰——当我说一遍，这件事情就被冲淡了，而且还是个释放。好的脱口秀演员，他在反复讲这些事情的时候确实有这个自我疗愈过程。尤其有一些讲自己青少年时代的经历，已经讲得不好笑了，但是能感觉到他的真诚和释放。

程：是。

枪：前两年看到对“幽默”的又一种定义，说“幽默就是拒绝严肃面对自己遭受的苦难”。

贾：拒绝板起脸来看待自己的伤疤。

枪：但其实是不承认那个伤害，我不承认你伤到我了——我们罗伯特·麦基（Robert McKee）老师说的，喜剧的一个重要原则就是“没有人真正受到伤害”。实际上，是要把那些伤害表现得像是没有人真正受到伤害一样，大家才能笑得出来。

程：是。

贾：这个感受有一点像一个残忍的喜剧电影，会让你总觉得这个死者没死透似的。像《冰血暴》（ Fargo ）里面，就总觉得里边的一个什么人还没死透。

电视剧《冰血暴》

程：对，所以才能笑。所以我们现在讲一个自己过去的车祸、讲一个家人得了什么重病这种题材，就特别小心翼翼，千万不要搞成悲剧，要说“现在已经好了”或者什么的，特别怕观众陷入真正的“觉得惨”的这个情绪里，那是不可能好笑的。你要先告诉他结果没有那么残忍，再逗他。

枪：能把结果看淡的人是非常不标准的中国人，基本上是喜欢《瑞克和莫蒂》（ Rick and Morty ）的那种人才会不在乎这些事情。但是喜剧没法说到那一步——结果不是所有人都要死吗？那你干吗这么执着于这个结果到底是什么？你只不过是暂时逃离，而这是个暂时的结果。

动画《瑞克和莫蒂》

（摘自《程璐：你不能假装房间里没有一只大象》）

让大家笑的那个玩意儿，

到底是什么？

枪：做脱口秀和喜剧是让人更有力量还是更没力量？喜剧是个给人力量的东西，还是一个让人更无力的东西？

诞：首先他能给别人力量，至于自己的话，看阶段。在舞台上有时候是需要恨的，要是没有恨，你在舞台上就没力量了。

枪：佛系脱口秀是不存在的？

国：有，不好笑。心里有恨、愤怒、嫉妒都行，正面的其实也行，但是我就没见到有正面的，“你们为什么不快乐？跟我一起快乐”这个情绪足够努力的话也行，但是到哪儿去找这样的人？那就不是个人，他凭什么？

贾：正面情绪几乎没有好笑的，现在想想。

国：也对。我有一个捷径就是恨自己，骂，我自己骂我自己，很安全，也很上劲，观众的反应也积极，而且我是真恨自己啊，所以就很舒服。但是你对外部的恨就不能那么去说。

枪：你在台上恨自己、挤对自己的时候，也是痛快的、是愉快的，是一个发泄吧?

国：对，因为挺看不上自己这样的，优柔寡断，没有毅力，鸡毛都没有......

枪：比如说像程璐，我们今天下午聊他离婚这个事，他在台上讲。如果你有这样的事，你会在台上当众说吗?

国：肯定会，要使劲说，可逮住我能说的事儿了我。我本身是个没有事但会有脾气的人，真能言之有物的话，还是很好使的，我言之有物的时候，写得就特别顺。

罗：但是意识到享受的时刻就很不幸了，觉得不应该这么享受，会吗？

国：可能是。就觉得有时候也不能把自己给逼死，咱也没有那么大的责任，也没有那么大的能力，就不背那么大的压力，凭啥啊？

诞：我这两年没那么恨自己，也没啥想讲的，不知道讲什么。

贾：程璐通过在舞台上说离婚这件事也获得了释放是吧?

诞：当然。不过，你要是去想“这件事我只要把大家逗笑了就没事儿”，那就全完了。你会失去正常人类面对事物该有的感情。对什么事都一笑了之，这对吗？你是显得有力量了，你挺牛逼的，好像什么都伤害不了你，但只有你自己可以伤害你的时候，自己就会把自己伤害得很深。很多事情一笑了之，这种处理感情、处理情绪的方式，未必是健康的。

……

电视剧《火花》

枪：有一个我们打算向所有采访对象问的问题：什么是脱口秀？如果说不清脱口秀是什么，我们就说说脱口秀不是什么？有哪些东西，你们觉得这个东西就不叫脱口秀？

诞：我觉得首先有几个因素，必须传达价值观，必须是现实主义。

枪：这俩是必须的？

诞：我认为是，是必须的。我有一个很混蛋的解释，就是你只讲你的生活，好笑，你不讲价值观，但这也是价值观，因为你选择了讲这种生活。

程：选择本身就代表价值观的一部分。

贾：那怎么判断一个段子没有价值观？

诞：能听出来的。

枪：我就老想举个例子，哪些段子是没有价值观的？

程：网上的很多段子。

诞：笑话就没有，比如我现在转述一个什么网上关于鹦鹉的那种笑话，我也能讲得大家笑，但就是没有价值观。

枪：我们下午谈过类似的话题，我还是要提相声，相声里有很多是纯展示技巧的，你听的那个技巧就带给你美感，你也能笑出来，但它确实不表达什么东西。

诞：就是，所以不是脱口秀。比如《扒马褂》就没价值观。

贾：只有三个角色之间的一种关系。

枪：相声界老有人说相声的灵魂是讽刺，这真是胡扯，相声的灵魂根本不是讽刺。

贾：再远了不说，从 80 年代的新相声开始，相声开始有某种价值观了，且不说是不是个人的。

诞：现在主流的最受欢迎的相声又都是没有价值观的。

贾：但他们的段子也是个东西。特别像安迪·沃霍尔的画，我就给你画 100 个汽水瓶和罐头，每个都一样，但每个又有点儿不一样。

诞：我举过一个例子，那会儿桌上有罐儿雪碧，我说咱就拿这个雪碧来讲：做一个动机，相声会说我这个雪碧好，我拿雪碧煮一碗泡面，然后倒在自己头上，就在那里吧啦吧啦地一直讲，也挺搞笑的。而脱口秀会说“你还喝雪碧？那你对生活放弃了”，就是不一样，入活就不一样了。

枪：那你们最早开始做这个玩意的初衷是想表达吗？

诞：想挣钱。

枪：为了挣钱不得不表达点价值观，是这么个逻辑吗？

诞：艺术就是牛逼在这儿了。

国：我有一个非常强烈的感觉，不表达、不输出价值观、一点真实情绪都没有就不好笑，很难好笑。这只限于脱口秀，相声、漫才都没问题，一丁点真实情绪都没有也没什么问题。

贾：二人转也是。是不是技术越强就越可以不靠这些东西？

诞：对。

枪：我不认为让人笑的是价值观。今天我看程璐他们当年翻译的《手把手教你玩脱口秀》，我觉得里边只讲技巧，最重要的东西、真正让大家笑的那个东西没讲透，我不认为那个东西是价值观，我认为跟广告里的洞察是一个事儿——就是你要有洞察，那个洞察是人群洞察，有了人群洞察就会有共鸣、有共情，这些东西才是真正让大家笑的那个玩意儿。

诞：对，你是一个人，你自然属于一个群体。脱口秀演员是通过一种自我观察实现群体洞察。你说明白了自己就好，你说，自然就有群体来看。

枪：那就得碰运气了，就是今天说的这个洞察是不是跟这群听众匹配。

国：得有一丁点，哪怕是一丁点的真实情绪。讲自己不信的东西，行，但那需要意志力，我有的时候逼不得已会讲一些自己不信的东西，但坚持不了多久，下来了得病一场。

枪：要是你要讲的东西、你真正相信的这个东西是大伙不喜欢的呢？大伙儿就不爱听，大伙儿也不笑。

国：我哭的就是这个。

枪：我看你的选择是愣讲——我不管了，我就讲了再说。

国：那已经是阉割掉了一大节的了。

枪：后期被剪了吗？

国：不是，是自我阉割，琢磨着这个可能勉强他们能接受，已经偏离本意很多了。没事儿，我们吃的就是闭口饭。

（摘自《王建国：世界上另一杯最凉最凉的凉啤酒》）

电影《浅草小子》

喜剧最终的归宿

是让一个人活得更自我

罗：还是老问题，那么到底什么是脱口秀？你觉得它现在已经形成了一个行业吗？会一直发展下去吗？

周：我觉得脱口秀是可以长期做下去的，因为它是符合人性的事。大家都需要表达，也都需要快乐，脱口秀讲究真诚地、快乐地表达，所以这事应该长久地发展下去。可能要看各方面的因素，不完全取决于演员本身。脱口秀是什么？在我看来，用一句话表述：脱口秀是某种真相，或者说脱口秀就是真相。这个真相肯定不是客观意义上，是演员表达出自己眼中的真相。比如，我有的时候在外面上一些节目，做播客、访谈，跟非脱口秀演员在一起时，我会发现这个区别：非脱口秀演员有时候不太承认当下发生的状况，比如现场出了什么意外、观众反应不太好，以及一些尴尬状况，像有的人接不上话，等等。他们的模式是假装什么都没发生，心照不宣地避而不见，不戳破这个泡泡，继续按照流程走下去。但是脱口秀演员一旦发现了问题，他本能地就要去戳破。在现场就要说：我今天说得不好笑，今天的观众太冷了，我们这个场地太低级了，这个话筒音质不好，我们几个嘉宾的交流太尴尬了，气场不合，这就是说出某种真相。这是脱口秀演员在舞台上培养出来的能力。

枪：这其中，“自我表达”重要吗？

周：挺重要。你想，有好多形式都比脱口秀好笑，甚至好笑很多。我看一些短视频，就觉得比脱口秀更好笑。所以我觉得大家看脱口秀是基于一种更复杂的需求，不是单一的好笑，他要听一些观点，找一些共鸣，既获得一点冒险刺激的体验，同时也听让他开心的东西，观众也不明确知道自己要的到底是啥。脱口秀演员是在把这些东西一起打包送过去。这就是为什么脱口秀哪怕在好笑的效果上比不上短视频，比不上一些喜剧小品，在思想上比不上讲座，比不上书，但却能一直被大家喜欢的原因——通过更直接的个人表达，给观众带来综合的喜剧体验。

枪：你觉得脱口秀真能做到自我表达吗？还是它只是营造了一个表达的幻觉？比如说现在我看一些脱口秀演出，就像大家在分享一个幻觉，是我们好像在坦诚沟通，在犀利表达，在自由而畅快地打破禁忌的幻觉。我有时候觉得，那些买票进场的观众只是享受了一两个小时的幻觉。不知道这么说是不是有点太矫情了。

周：不矫情。演员给观众制造的交流感是一种技巧。脱口秀的自我表达水平，得跟中国既有的、这么多年来的喜剧形式相比，相对而言，我感觉它在自我表达上还是最好的，是直接跟你说话，没有包裹一层舞台角色。你要说能不能做到绝对自我表达，坦白来说，我觉得挺难。你技巧再怎么牛，也要有所选择，心里有些话是没办法变成段子说的。演员不能做到对观众 100% 的坦诚，因为那种坦诚会破坏现场气氛。这就像你不能把跟心理医生说的话原封不动交到观众面前，那也是对观众不负责任，他们不具备心理医生消化别人真实想法的专业素养。

……

贾：咱们再把“天花板”的名头稍微延续一下，脱口秀新人往上一抬头，看见你了，那么你这个天花板一抬头，看见的是什么?你下一步要解决的是什么?

周：一个是段子形式，我还是想更多地去往观点上发展，应该尝试的是观点和观察结合的方式，让舞台更有个人特色，多输出一些偏见。这个东西只有你这么想，你要敢于这么说，哪怕很多人不认同，你把这个偏见说出来，把它加工成喜剧，才是最终人们喜欢你的根本原因。我看一些演员的表演，就喜欢听他们说平时听不到的观点，哪怕偏激一些，也觉得很有劲。

还有一个是在表演上希望能交流感更强。我喜欢戴夫·查佩尔的交流方式，他的段子我倒没有觉得有多好笑，但他一直给人的感觉是：我每句话都是现想出来的，是在跟你们非常真诚地聊天，我很希望能往那个方向发展。

枪：我看了他前一段时间刚出的专场《胜利最终章》，我觉得他确实是找到了那种自我的表演状态、互动姿态。前些天，我们跟阎鹤祥老师聊了聊，他说好的相声演员也是要在舞台上打磨出有智慧的、可爱的自我来，这个说法对我来说也挺震撼。跟他聊之前，我没有想过相声演员有这个使命。像你刚才说的，你所羡慕的或者你所欣赏的演员的表演状态，你觉得那到底是通过“学习”还是“寻找”？是要再寻找出一个舞台上的新的、最理想的周奇墨，还是说要磨炼一个东西出来？你看这个事如果再往大里说，是脱口秀到底怎么精进，作为一个优秀的演员到底怎么成长。这是一步一步学习磨炼的过程，还是一步一步摸索寻找的过程？这俩有区别吗？

《戴夫·查佩尔：胜利最终章》海报

周：好像挺难分辨和描述的。我感觉最后是对你人格的一种磨炼，或者说人格的精进。就像看心理医生，你看了几次心理医生之后，为人处世可能会发生一些变化，你的性格也有一些变化，但这你就说不清了，这种性格的变化是既有的，还是通过在心理医生那儿学习到的。很难说清楚，但是它最终的归宿是让一个人活得更自我。比如我在节目上和专场里讲的那些东西，不太敢突破大家的认知，我都是拿出一个事来说：同志们，这个事儿是不是就这样？这些人是不是就是这样？我会把所有人都拉到我这边，我跟观众是一伙的，我们在一起看一个事。但是我所喜欢的那些国外单口喜剧的集大成者，他会直接跟观众说：你们可能不同意，但我觉得这件事就是这样，他非常笃定，那个观点也非常个人，远远超出一部分人的认知，不管是道德上的，还是认知舒适区上的。

我现在会尝试着讲一些这样的段子，讲的不是道理，而是我的个人想法。观众的反应往往是不觉得好笑，有的甚至不敢笑，也可能就是段子本身不好笑。我讲了两三场，观众的反应是一场比一场差。第一次讲的时候，演员们在后台倒是笑得挺开心。下来以后，他们跟我交流，说你这个段子有点猛了，观众听起来太受刺激。

罗：我越来越觉得真正欣赏脱口秀的可能还是少数。很多咱们觉得有观点、有意思的段子，有些人听上去有可能就觉得不正确、不好笑，是没法让广大人民群众都喜闻乐见的。

周：脱口秀演员的艺术精进，就是要发表一些非常个人化的观点，这个进步方向总是跟社会大环境相违背。

罗：最近有没有比较让你触动的经历？

周：不太好形容，也不能说触动。最近这两天，微博上一直有人 @ 我，我点开一看，发现是一条新闻，有一位渐冻症患者，身体机能正在一点点丧失，他有两次尝试雇人杀掉自己。这个新闻采访里有个片段，他听的是我的一段脱口秀表演，他跟记者说（应该是通过旁边的人转述），现在已经放弃了自杀，想好好活着。这个事让我非常为难，别人 @ 我，应该是想让我说点啥，发表一些见解、一些鼓励他的话，甚至还有人在新闻下面评论说“这是脱口秀的力量”，我就不明白，脱口秀有啥力量？我有什么资格安慰人家呢？有的时候，我会感受到一种来自脱口秀的无力感。脱口秀对他来说做不了啥，不能让他的病好起来，我也不知道能不能让他坚强起来。我有时候想，我在做的这些事的意义是什么？人生中的道理要自己悟，困难要自己克服。我出现在别人的生命轨迹当中只能是一个短暂的陪伴。但是这个陪伴会通过一些形式，比如脱口秀，给别人一点生活的温度。好像也就仅此而已了，我做不到更多。我的心情有点复杂，明明知道自己做不了更多，但还是接着做这个事，哪怕只有那一点点作用。

（摘自《周奇墨：大声说出无力感》）

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