一种望向父辈的目光

原标题：一种望向父辈的目光

少年叶兆言和祖父叶圣陶

赵蘅

■主题：《通往父亲之路》新书发布及分享会

■时间：2022年3月12日下午两点

■地点：南京市先锋书店五台山店

■嘉宾：叶兆言 作家，《通往父亲之路》作者

赵 蘅 画家，《通往父亲之路》插画作者

未 夕 作家，《乔家的儿女》原著作者、编剧

■主持：陆 远 学者

2022年3月12日下午，作家叶兆言来到先锋书店五台山总店，与《通往父亲之路》插画作者、著名“文画人”赵蘅女士，《乔家的儿女》原著作者、编剧未夕，以及南京大学青年学者陆远，一起谈谈什么是中国式父子关系，与读者们共同探秘这份有时近在眼前，却又难以靠近的幽微亲情。

曾经，文学刊物就像电影院一样

陆远：叶兆言老师新近发表的中篇小说《通往父亲之路》，讲的是近代中国100多年来三代甚至四代知识分子的心路历程。这么一个非常宏大的题目，叶老师选了非常私人化的视角。之前听您在接受媒体采访时说“想写中国式的父子关系”。请叶老师聊聊，您理解的“中国式的父子”有一些什么特点？

叶兆言：我其实挺怕谈自己的书的，我想不明白我应该怎么说。有时候我觉得一个作家真是很糟糕，经常说一些言不由衷的话。比如说“中国式的父子关系”这事儿，我也不知道怎么慢慢变成一个标签了。确实这话是我自己讲的，但是后来再想想我写这本书的时候，其实也没有想到那么多。我只想我那一堆想写的东西怎样用4万字的篇幅写出来。

作为写作者来说非常简单，有这样一个故事，有这样一种关系，我有两种方式来写：一种是电视连续剧的办法，用很多集来说这个故事，它很可能就是一个长篇；而另一种，就是电影的方式。从我来说，我写《通往父亲之路》相当于是一个电影的形式，一部电影就是一个多小时。在两个小时之内把故事说完，不管怎么说，就是这个事儿，你该怎么处理。

从阅读方式也是，我为什么特别想写这样一部小说？一方面是为这本书以后的长篇做准备，另外一方面，我这样的作家特别有一种回忆。我想起上世纪80年代开始写小说的时候，我们那一茬儿作家特别有意思，开始走上文坛写的都是中篇。因为那时作品发表不是出书，都是在刊物上面。刊物就相当于电影院一样，大家都在电影院里演。所以我写中篇的时候，有对自己青年时开始写作的年代一种很亲切的回忆。

陆远：我觉得这本书有一个很大的特点，非常符合叶兆言的气质。江苏是一个出很多作家的地方，从80年代开始一直到今天，都是全国写作的人数、质量和知名度最高的地区之一。但是叶兆言的写作有他自己的特点，我觉得跟他家庭的背景和趣味有很大的关系。

译林出版社前两年出了很多叶老师写的书，比如说《陈旧人物》，还有一本叫《陈年旧事》，写的简单来说都是20年代以来的知识分子。我特别想问叶老师，包括赵老师，因为您二位的上一辈、再上一辈，都是大家从书里读到的人物——叶圣陶、杨苡。当私底下你们作为晚辈，作为孙儿和女儿接触到这些人，这种情感或者说不一样的体验，是不是对你们的创作也会有影响，让你们写这样的题材可能特别驾轻就熟？

叶兆言：我觉得这个很尴尬。作为我个人来说，我一直最想摆脱的就是这样一个角色。我现在到哪儿去都被别人介绍“这是谁谁谁的孙子”，这是很尴尬的事情。我觉得自己已经够努力了，40多年写了很多很多东西。我自己的孩子也是这样，我女儿也出版过七八本书了，她自己也有这样的体会——出书没有兴奋感，因为父亲出的书更多。

每个人没办法选择自己的生长环境。我想这样的家庭背景对我有一个好处，就是不太容易骄傲，确实很难让我得意和满足。当然家庭对我的影响，更多是帮助。尤其当老人都不在的时候，再回头想一下我能够成为今天这样子，显然跟当时的环境和生活有一定的关系。反正世上的事有好有坏，不一定。

书中那些过往我都曾经历过

陆远：这本书中有六幅插图，作者是赵蘅老师。赵老师有一个对自己特别好的身份的界定，她说她就是“文画人”，我觉得这个自我介绍特别贴切。“文画人”画的是文人画，中国人特别看重文人画的传统——即画者不是职业画家，但是以笔墨的雅趣见长的传统。赵老师也不是专门学画画出身，但是因为她的见识、情趣，包括她的生活经历，所以她很多作品，有画人的，有画风景的，特别得文人画的精髓。

赵蘅：我学叶老师，先说一点题外话。我是浙江人，出生在重庆，长在南京，15岁离开南京到北京去学画。所以更正一下，我是专业学画的。现在回到我的故乡南京，特别亲切。这次我特别忐忑也特别荣幸，也特别不敢当，因为只画了六幅插图就让我当嘉宾，坐在大作家旁边。

刚才走进来的时候，听到广播上又开始搬我的父辈。我都已经快80岁了，怎么还永远是谁的孩子？但是我现在特别清醒地认识到，没有他们就没有我，因为他们热爱的文学和我妈妈没有学成的艺术，都留在我的血液里头了，这是我不可分割的。我是在他们的鼓励下这么走，但是现在我走出了我自己。

至于“文画人”是这样，一位新媒体达人叫“绿茶”，浙江人，他给我取的这个“文画人”，因为我又是写作的又是画画的。

去年夏天，出版社到我妈妈家来跟我约稿，提出给叶老师的书画插图。当时我有点忐忑，首先没有读过叶兆言的书，我是否能承担？另外就是时间比较紧。没想到旁边我的妈妈，她1919年生人，今年103岁了，她居然非常鼓励我画，她说“叶兆言是南京最好的作家，你一定要给他画”。交稿时间临近，我妈妈的生日是9月份，一般每年都要回来给她过生日，这次她竟然说“你不要回来，一定要把这个活好好完成，一定要言而有信”，所以也是特别感谢我妈妈。

我是一个挺笨的人，家里人叫我“二木头”，我做什么活都是用很笨的办法做。比如说画《呼兰河传》，我竟然飞到黑龙江，跑到呼兰县去，熟读《呼兰河传》才画出来的。这次也是，我把书熟读，还做了人物表，还做了笔记，还做了分析。虽然我跟叶老师年龄差一轮，但是中国这些过往的事情我都经历过，所以我比较熟悉。比如说这两天太阳出来了，我妈妈就晒霉，第一天晒旧衣服、旧皮子，今天又跟她的保姆说要晒书。又比如，那时的床是有帐钩的。另外我们都经历过那个特殊的年代，我亲自使用过、接触过、摸过老的信封，信封上有毛主席像，是非常简陋的纸。还有邮递员穿什么衣服、背什么包，我都经历过。还有我也上过“五七干校”，书中人张左的父亲不是在“五七干校”吗？他当时带了一本英文字典。而我是偷偷画画，藏在棉大衣里，后来还被人举报了。

父子关系有时是一种不能言说的伤痛

陆远：除了父子关系之外，书中另外一条线也很有意思，就是婚姻和感情。这里面写了几对父子，但是每一个父亲和母亲可能都有比较复杂的情感关系。去年《乔家的儿女》在南京大火了一下，未夕老师是《乔家的儿女》原著作者、编剧，想请您谈谈您读叶老师的这本书有什么样的体会？跟您笔下的工人阶级父亲有什么不一样？

未夕：我是用了两个晚上的时间去读这本书，后来又用好几晚上的时间写了一些笔记。我印象最深的就是张希夷这个人物，我的粗浅理解，不知道叶老师能不能接受，我觉得他这个人是一个永远的精神上的儿子。对于他来说，可能通往父亲的道路是一个永远的死胡同。我想他可能就是天生不想做父亲的。就像《乔家的儿女》里的乔祖望一样，他自私自利，怕那种负担，儿女是你生命的延续这是没错，可是这是一个好重好重的担子。

我自己也是一个做母亲的人，真的太沉重了，从小到大操心他的身体、学业，包括我的孩子已经去留学了，他会在半夜两点钟打电话向你诉苦他租的那个地方的暖气坏了，他冷。就是你永远会操心，会有这种负担。我能够理解一个人他不想要这样的负担，他想要完全的自己的生活。

看这本书，我特别特别有感触，我会联想到我自己和父亲的关系。去年播《乔家的儿女》的时候，我弟媳妇拿了几本书到她的单位去送人，人家就说你的老公公是不是就是乔祖望这样的人？不然的话她怎么会写出这本书？我赶紧声明，我的父亲不是这样的人，他是一个做水利通信的，一年有很多天看不到他的人，葛洲坝、长江三峡等等都是我父亲的工作地点。他好像只是一个符号，等到他退休，我又嫁人了，不住在家里了。甚至有一个晚上，当我们父女两个人相对的时候，好尴尬的感觉，你会觉得不好交流，会很隔膜。

等到他老了，我的父亲今年80岁，我突然开始跟他莫名地亲近起来了。我发现他到店里买我的书看，他很为我骄傲。他学会怎样用微信，经常给我发一些短信。每天甚至他需要我在下班到家以后给他发一条短信，告诉他我已经到家了，要不然他会在家里走来走去坐立不安。

读了叶老师的这本书，我真是觉得什么叫中国式的父子关系，有时候那是一种不能言说的伤痛。特别感谢叶老师写了这样一本很好很好的作品，也希望大家一定要去读，好好反思一下自己和父亲之间的关系。

父亲那永远在书桌前用功的坐姿

陆远：赵老师，您的父亲也去世很多年了，从一个女儿的角度，回想跟他相处的过程中，有没有一些让您感受特别深的细节和故事？

赵蘅：我爸爸上天上去已经23年了，他都没有等到他所盼望的新世纪。我总喜欢说我爸爸是“最后的书生”，因为他是西南联大的毕业生，他的老师都是咱们知道的大家们。前两天南大为纪念吴宓先生，还要采访我妈妈对吴宓先生的印象。我爸爸很迂腐，还特别天真，很胆小，但是我爸爸绝对是一个好爸爸，他特别爱孩子，希望我们安全。“文革”以后他给我写信（现在这些信还都保留），就说我们都还幸存下来，是万幸和最大的欣慰。

我弟弟现在在美国，弟弟每次离家的时候，我爸爸都站在我们家小院子的门口目送他。我当年到北京上学，他也总是目送着我们远去。我爸爸还特别愿意写信，他生前都把我们以前写的信还给我们。我是从8岁开始写信，我想我写作就是从写信开始，那些童年的家书，估计大约有五六千字，那些笔记都已经发黄，但是还在。他临终前一周还给我写了一封长信，鼓励我一定要写作，被他鼓励的那些文章后来还获了奖。

我爸爸给我的印象，是永远坐在书桌前在用功。周围有人聊天，或者穿过他的书房去晾衣服，他都永远在用功，永远是那种坐姿。我爸爸最后是心脏病发作一小时后走掉的，后来有一个南大的教授就说“赵先生是写死的”。很遗憾，就是因为他太用功、太细、太完美，所以最后译林给他出的好几本书他都没有看到。

我100多岁的母亲对我参与叶老师的这本书特别重视。昨天晚上她叫我打开她的书柜，一定要把叶圣陶先生送给她的书找到，说你要来发言，不看这本书不行。所以今天我把这本书带来了。我姨妈是102岁走的，我妈妈说她们是看了叶先生爷爷的寓言童话长大的，她说我们家和叶家这两代人就是作者和读者的关系。

我把叶兆言先生写的郁达夫、张爱玲都看了，我说“感觉他的文字真是一点浮华都没有”，她说“可不是吗？就是干净”，她说他们家三代人的文字都干净。这几天来，我妈妈不断地给我建议，今天我还特别穿了我妈妈送的一件衣服，她说“怎么那么合身”，赶快叫她的保姆给我拍照片。我们是这么一个家庭，有时候也鸡飞狗跳，有很多乱七八糟的事，有时候会让你生气，有时候会让你委屈，但是把它当成一个乐趣哈哈笑也挺有意思的。我妈妈跟我通电话我总是哈哈笑，我希望这样的时光能留在我身边久一点时间。

作家想得更多的是写出很多很多的不一样

陆远：赵蘅老师的母亲杨苡先生是“五四”运动的同龄人，身体还很好。这里也借叶老师这本书用掌声祝福杨先生健康长寿。

我是念社会学的，我们社会学有一个老前辈费孝通先生最著名的一本书叫《乡土中国》，在那本书里，费先生说中国人的家庭关系主轴是父子轴，就是亲子关系比夫妻关系要重要。特别想问叶老师和未夕老师，因为您二位的作品当中都讲到这个问题，就是夫妻之间的情感和父子之间是不是也存在一种很微妙的尴尬？你们在文学上怎么处理这个问题？

叶兆言：这个倒把我问住了，我确实没有想过这个问题。讲到婚姻关系，如果不讲文学，单从家庭来说，我们这个家庭关系比较奇怪，老辈做得比较好，夫妻肯定是有矛盾，但是夫妻恩爱是一个老传统，都怕老婆。我觉得小说是非现实的，小说写的那个东西，确实和自己家庭的关系不是很大。但是真正到文学世界以后，一个作家想得更多的就是我能写出很多很多的不一样，所以说我不是简单地写一个什么父子关系，我只是想到很多父子关系。你总是想写出一些不一样的东西，说一些不一样的话，写出一些不一样的关系，所以“不一样”这个东西就特别重要。我在整个过程中，我想得更多的还是“不一样”这三个字。

我不太想分是和非、对和错。小说和散文不一样，尤其这样一本小说最想达成的，就是你看了我这本小说以后，你会想到你所熟悉的或者是你周围的父子关系。

陆远：未夕老师，因为您笔下的乔祖望也是不一样的，您也回应一下这个问题？

未夕：我看到今天在座的很多来宾都非常非常年轻，我不知道你们有没有这样一种感觉，你很难想象父亲母亲年轻时的样子，很难想象他们恋爱、结婚的场景。可能在很多人的感觉当中，父母生下来就是父母，生下来就是这样的年纪，生下来就是一家子。实际上他们之间的关系，因为中国人比较含蓄，他会隐藏得很好，当他隐藏不住的时候，就是对你影响最深刻的时候。比如说他们特别相爱，你就会成为一个用善意去看待世界的人，你永远都是这样。

我记得有一个作家在书里借人物之口说过一句话，他说“好人家的孩子都是天真得离谱”。因为他的父母很相爱，关系很好很融洽，所以他会用一种天真的充满爱和善意的眼光去看待这个世界。而如果你的父母之间的情感是扭曲的，它也是藏不住的，它会在你生命里打下很深刻的烙印。就是我们现在讲的所谓原生家庭。原生家庭好还是不好，你爱它还是不爱它，它永远会影响你。如果它给你的是良性的东西，你发散出去的东西都是良性的；如果给你的是阴影，你一辈子都想摆脱这种阴影，而且永远摆脱不了。

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