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双雪涛×班宇：还是期待大家能够热爱虚构

来源：朋友圈生活时间：2023年02月04日 10:03

原标题：双雪涛×班宇：还是期待大家能够热爱虚构

假期结束后的饭桌上，同事们每天都津津乐道地聊起最近在看的故事们，哪个情节有意思，哪个人物塑造得好，还有，嗑哪对 cp 才过瘾…… 我们对故事的喜爱不曾褪色，但随着更多故事载体的出现、时代的急速变化，创作出“赏味期限”更长的好故事无疑在今天和未来面临着大挑战。

去年 11 月的单向街书店文学节上，作家双雪涛、班宇就“故事的未来”这个主题展开了一场对谈：好故事从哪里来？故事的未来又在哪里？他们从儿时的东北生活讲起，聊到运动和音乐对个人创作的影响，以及小说和影视的同与不同，延伸到对故事的认识和追求。

在对谈发生时，两位的新作都还未出版，而今班宇的最新小说集《缓步》（点击书名可直接购买）和双雪涛的首部杂文集《白色绵羊里的黑色绵羊》（点击书名可直接购买）都已相继上市，让我们一起重温这场对谈，看看故事如何成为他们个人生命的刻度，也成为与更多人连接的一种方式。

故事的未来：从短篇小说谈起

主持：刘阳子

嘉宾：双雪涛、班宇

失败大家都会写，但是要失败得有个性

刘：这几年有一个词叫“东北文艺复兴”，双老师和班老师都是其中的核心人物。在大家都觉得东北文化除了小品、段子以外好像没有其他东西的时候，这两位作家以文字的形式和非常特别的质感描绘出了已经被我们忽略掉的东北生活场景。

对谈的主题是“故事的未来”。现在很多载体都争抢着故事，不光是文字、影视、娱乐短视频，连求职报告都要讲一个故事。两位作家都是用文字编织故事的高手，在影视界也有自己的实践。我认为要聊未来还是要从过去开始，请两位老师分别聊一下在你们人生的最初阶段，是什么样的故事形态引起了你们的注意，吸引你们走上这条路？

双：最开始读故事是因为确实没事干。我们这一代人的成长过程里，娱乐方式比现在少很多，读故事就是买一本或者租一本书看，成本很低，但得到的快乐很多。那时候我爸给我弄了一张图书馆的卡，馆里很多小说都是青少年版，只有金庸的小说是没有删减的。我第一次感受到故事的魅力，一个是在福尔摩斯的故事里，一个就是在金庸的小说里。我初中看《神雕侠侣》的时候痴迷到中午不吃饭骑自行车回家看。故事对我最初的触动就是不看不行，不看完很难受。

赵本山的小品也勾起我很多回忆。那些小品陪伴我们长大，他的声音和表演几乎在我们脑中盘旋，经常有人突然说出赵本山的台词，那是一个暗号，大家很快就能进入那个语境里，这对我们有巨大的影响。他的作品虽然不能完全反映当时社会的现状，但是高度抽象，是老百姓喜欢的一种故事形式。

班：我很小的时候住在姥姥家里，我姥姥家是平房，叫“日本房”，跟日本没什么关系，因为盖房子的砖叫“日本砖”，房子就叫“日本房”。日本房里有为了战备需要建的防空洞，但从来没使用过，就被大家当作地窖。小时候跟我表哥在地窖里发现了一本合订本，类似于现在的绘本，编选了特别杂乱的神话故事，有孟姜女的故事、黑龙江名字的由来，还有希腊神话，但每个故事看完以后还想再看一遍，这就是我对故事最初的印象。

小时候有很多名著的改写本，印象特别深的是马克·吐温的《王子与贫儿》。故事的其中一个主人公是王子，另一个是贫民窟的孩子，两个人长得一模一样，同年同月同日生。一次偶然的机会，他俩互换了身份，王子想体验一下大千世界，贫民窟的孩子想当一把王子，他们就开始了各自的游历。我对那个故事印象特别深，看完以后特别想过王子的生活。

电影《铁西区》

刘：两位聊的过程中都体现出东北生活的断面。双老师聊到赵本山，一下子勾起我的回忆。我想起班宇老师有一篇叫《蚁人》的作品，写到主人公夫妇在家里养蚂蚁。看起来非常奇怪，但如果熟悉东北历史和社会事件就能联想到和赵本山相关的故事，东北生活都出现在两位的作品里，成为两位作品的滋养。

接下来想聊聊我从两位的讲述里想到的一些元素，比如足球。我知道双老师是球迷，小时候东北的生活里足球占的比重大吗？

双：东北学校里玩体育的人比较多，各种项目都有。我开始迷上足球是初中的时候，有一个同学买了一个足球带到学校去了，大家就开始踢。那个足球特别珍贵，恨不得锁在保险柜里。有一天我们把学校的玻璃给踢碎了，老师发现了足球的危险性，我们就不能再踢足球了，后来球越缩越小，最后改踢网球。那是非常诡异的场景，20 多个人抢网球，只看到脚看不到球，有点像哈利·波特的“魁地奇”。那个球踢到要害是非常疼的，经常有人叫一嗓子到旁边歇着了。如果没有足球，我的人生是另外一种人生，我上学的时候不是特别合群的人，足球让我融入到团队里面，在团队里找到自己的位置。

长大以后，无论是上班还是写作，每当踢球时我就变成了另外一个人。体育会让你忘掉现实世界，虽然它也是现实世界的一部分，但它的规则、气氛会让你一下子进入另外一个场域。还有一点，我是处女座，有时候会有强迫症，但是踢足球的时候不可能一个人控制所有东西，它教会你今天再怎么努力也是会输掉的，必须要接受这个现实。足球在各个层面——不光是锻炼身体的层面，更多是精神层面——带给我特别多的东西。

刘：一般大家会觉得作家是孤独的职业，写作是一趟孤独的旅程，所以，比如村上春树就比较喜欢跑步，好像喜欢团队运动，并且在团队运动中得到感悟，对于写作者来说是稍微有点另类的。

双：我也尝试过跑步，有一段时间特别喜欢村上春树，但我实在是跑不下去，那个东西太枯燥了，永远看不到尽头，只有强大的人才能跑步。本来写作就是你面对一条无形的路在跑，现实中还要跑，我没有这么强大。现在我会去游泳，游泳也是面对未知的方向，但泳池是有边的，能折返，还是有一定成就感。而且游泳时可以什么都不想，跑步时会想各种各样的事情。

但随着年龄的增长，体育运动也成了身体的负荷，有一次踢球踢得特别嗨，一脚怒射，就听到腰“嘎吧”一声，当时就动不了了。我怕队友看见特丢人，就慢慢挪；我坐在场地里，慢慢坐下去就再也站不起来了，等着队友一个个都离开之后再慢慢回到家。但对于我来说不踢球是不行的，可能得踢到踢不动的那一天。

刘：虽然年龄通过腰发出了怒吼，但踢球这个事还是不能放下。我倒没有听说班宇老师踢球，但《逍遥游》里有一段就提到了辽足和“东三看台”，有请班老师聊聊这部分。

班：在辽足的主场体育场，“东三看台”也就是东三区，是最中间的区域，视野是最好的，东三区的票价会比别的地儿贵十几二十块钱，最铁杆的球迷才能有资格，或者才能有渠道进入东三区。我不怎么踢球，但是经常看，辽宁的足球氛围一直都挺好的，我看球印象最深的就是 99 年的辽小虎险些夺冠，现在看来是一个巨大的遗憾。这跟一些小说很像，不完满的结局——往往是怎么都没办法弥补的遗憾——让人印象更深。他们的队员今天还在讲当时那一场球好像命中注定拿不上冠军，但拿不上冠军这个事在记忆里可能不是第一重要，重要的是当时所有的情境、场面、感情。我上小学的时候，男孩特别喜欢穿足球队的队服，最开始还不怎么穿国外的，穿辽足的也不多，有一年满大街都穿大连万达的，那时候辽宁队稍微弱一点，大连队踢得特别好。说起这个事，前两天我看一个新闻，说小王涛[1]去世了，小王涛拿了好几届的银靴，特别好。那时候小孩子从后面走分不清谁是谁，全穿天蓝色的队服，这是一个比较深刻的印象。

动漫《足球小将》

刘：刚才班老师说到 99 年辽足那一场史诗般的失败和文学之间的联系，如果当时辽宁夺了冠，或许对一个社会、一个年代的精神状态都会有不一样的影响和刺激。我们写故事总是需要上升和下降的曲线为故事增加厚度，如果只写成功看起来会缺少一些东西，“失败”是不是在一定程度上也映照了 90 年代的东北社会或者你们作品里面的内容？

双：失败是大家都会写的，但是要失败得有个性。当时辽宁队引人注目的不光是失败，还有他们的个性，他们不只是失败者，而是有故事、有个性的失败者。对于我个人来说，我迅速接受了那个失败，在这个故事里，他们好像就不应该成功。作为一个完整叙事来说，我觉得结尾蛮好的。

刘：失败美学，班老师怎么看这个事？

班：前两年有一次感觉跟 99 年特别像，辽篮打进总决赛跟四川对决那一年，本来大家都信心满满，但最后还是输掉了总冠军。但我从那一刻开始有种特别感动的情绪，体育或者是一项竞技赛事能把城市里所有的人、所有的灵魂重新联结在一起，让我感觉特别美好。成功也好，失败也好，那个是不重要的；所有人联结在一起，相互温暖，注重同一种声音，做一个不恰当的比较，才有种“真正的城市”的感觉。

在特别快的时代里，文学还在找自己的节奏

刘：除了失败带来的情感厚度，体育里还有一些韵律感。两位写作的韵律感都是令人印象非常深刻的。写作里的韵律感来自什么地方？

双：刚刚说到的赵本山的小品是一部分。很多时候，阅读、生活里听到的东西，自然会形成你的节奏。有时候我看电影也会找节奏，节奏不对就会特难受。是不是因为手机或者短视频看多了，大家现在不太重视节奏了，都是追求“快”，得赶紧让我把这个东西吃下去，赶紧让我成长一点，但在我们成长的过程里，节奏是很重要的事情。我觉得慢的生活里才会有节奏，快放的节奏中很难有调整。在特别快的时代里，文学还在找自己的节奏，在这一点上文学还是很珍贵的，就算跟不上别人的节奏，也要找到自己的节奏。

2018 年“匿名作家计划”[2]的时候，我就看到了班宇的《海雾》。那部小说先锋的部分是节奏和韵律，甚至用音乐的方式塑造了文学的场。我是夜晚读的，放下书一直没睡着，韵律感在脑子里转，这是非常厉害的方式，通过语言的声音制造出另外一种维度的表达。

刘：双老师对班老师的韵律和节奏做出了非常高的评价，班宇老师怎么看自己作品里的韵律和节奏感？

班：节奏是我写小说很重要的驱动因素，如果我找不到小说叙述的节奏，比如该怎么说话，到底是什么样的节拍，或者是轻重缓急，重音在哪儿，我就会写得不舒服，写两千字也会觉得别扭。这一点跟我喜欢听音乐有关系，以前喜欢听摇滚乐，朋友说看我的小说有一种摇滚乐的感觉，后来感觉要有新的东西，比如爵士乐。爵士乐有很重要的一点——对同一主题的变奏。很多文学主题其实以前已经出现过了，但在新的时期一定会有新的表述。爵士乐还强调乐器之间的对话性，放在小说里，最明显的就是两个人物之间的对话，整篇小说在结构上也会存在对话性。

刘：班宇老师在更年轻的时候是很有名气的青年乐评人，您觉得自己的作品最像什么乐队的音乐？

班：我举的（例子）肯定是我特别喜欢的，但我觉得（自己）还没够上。我谈一谈近两年印象深刻的音乐现场，其中一场是大连后摇乐队惘闻的现场。惘闻乐队特别厉害，组队已经很长时间了，但不停在精进。最近读了一本谈波的小说集，后记讲有一次在海边看惘闻乐队的现场，觉得有一种雷霆万钧之势，好像黑暗中的神就在头顶上。惘闻在东北现场演出的票房特别好，我只能在后面坐在沙发上，他们现场的排演极为熟练，像唱片一样。他们不是突破了后摇形式的框架，而是把框架变成了自己的材料，中国化表达或者是个体自我的表达得到了淋漓尽致的呈现。

我在北京看了一场睡狗（Sleeping Dogs）的现场，他们从十几年前开始就不拒绝各种各样的新风格，又灵又狡猾，用文学的话来说，就是没有被卡夫卡、博尔赫斯、福克纳所限制住，是一种自我的、特别轻盈的表达。看睡狗现场的时候，一个朋友跟我说，你不用看他演出就知道今天现场好，今天的观众都是乐手，凡是乐手来得多的，都是好现场。

惘闻乐队最新专辑《辛丑｜壬寅》封面

刘：双老师对音乐有没有感情？我之前听过您特别爱看音乐综艺，时不时就想给乐队改改词，双老师最喜欢的音乐人是谁？

双：我是听流行音乐长大的，对流行音乐的第一个印象是我妈弄的一个旧收音机，可以放磁带的那种，买的第一盘磁带是拼盘磁带，有张学友的《吻别》。我反复听《吻别》，但真听不懂歌词，一句和一句不挨着，好像在描述一个场景，不像读小说，一下就能明白，音乐跟诗的关系好像更近一点。上班以后为了给自己鼓劲，开始听摇滚，有时候早上起来听一会儿许巍，听一会儿郑钧；在不敢看新闻的时代，我就听特别疗愈的歌，好像真的在歌颂爱，歌颂人和人特别古老的感情，旋律也非常简单温暖。音乐对我来说越来越成为疗愈的东西，当觉得有释放不出去的东西就听一听，因为它比较直观，阅读的时候还要反应一下。

《一年一度喜剧大赛》和《脱口秀大会》我也看，他们表达的时候挺真诚的，而且说的现象是我在想的东西，会用很直观、很生动的方式说出来。我看《乐队的夏天》能感受到一种自由，自由的感觉特好。

人人都有自身能不能被别人注意到的担忧

刘：两位在东北的时候，除了比较偏青少年的活动以外，有没有比较偏社会的、成人化的活动？东北的社会娱乐活动是什么？比如 2019 年的《野狼disco》，通过描摹一个歌厅场景制造了一个小切口，切出了东北生活的面貌。

班：之前有一个视频，叫《二舅治好了我的精神内耗》，背后怎么样不评说，但我好像有一个感受，在二舅之前是宝石（老舅）和《野狼 disco》治好了我们的精神内耗。这首歌写的是上一个时代的事，有点复古怀旧，人与人之间有温柔的嘲讽，老舅就是特别亲切的形象。小时候的娱乐生活我想不出来太多，踢皮球、一起出去转一转、滑旱冰……

双：有一个滑得特好的人在前面滑，后面的人一个个接，就成了“大龙”，像一个“恶霸”一样在池子里转，其实是为了制造男孩和女孩相互扶一下的机会。在里面如果单一个人滑会特别怪异，很容易被龙尾巴给扫着。

刘：《野狼 disco》还揭示出了很多值得玩味的事，听说有一次巡演结束以后，有两拨请他签名的大哥打起来了？

班：那天我在。这个事挺诡异的，是一个夜店请他去唱歌，夜店有很多卡座，只有在卡座消费了低消的份额才能有一张合影券。吵起来是因为一个小弟说大哥想跟老舅合个影，但没订到卡座，想争取一个合影的名额。我觉得挺荒谬的。

《野狼 disco》MV

刘：当时有一个描述，老舅自己在那儿被所有人无辜地撇下，看着面前的人为他而争，这个时候争的不是合影，争的就是排面，就是今天谁要“拔这个份”。是不是东北生活有一个核心点就是“争一个排面”，大哥有大哥的排面，普通人有普通人的排面。像《钢的琴》，父亲在自己的工厂给女儿做出这么一个手工的钢琴，也是一种排面。排面和面子对东北人来说有多重要？

双：东北人是挺好面子的，但中国人是不是都挺好面子的？小时候看《古惑仔》，他们比东北人还好面子。我上学的时候，每个人得有一个擅长的东西，得让别人看见你。很多人爱打架，不是非得要打，是得找到一个让别人看见的机会。那时候我打架肯定不行，学习也不是第一第二，我就发现了自己擅长的东西——讲故事，老师一不在，就开始给前后座讲。

班：刚才举的例子不是常态，那次是喝了酒。关于位置，可能人人都有存在的焦虑，或者是自身能不能被别人注意到的担忧。《钢的琴》好像是根据真事改编的，他们用钢铁制造的钢琴发出来的音特别不准，跟真的钢琴特别不一样，最后那一段音乐是配上去的，但这也是证明自我价值的方式。

双：我特别喜欢《钢的琴》，它有一个特别感动我的东西就是真的把“做钢琴”当一件事给拍了，很多人，包括我自己也会怀疑，这个事真的能拍成电影吗？有点不太真实，有点太理想主义了，但这部电影就是用理想主义的方式拍了一个理想主义的事，我觉得很珍贵。

故事的核心是关于人的事，人的困境，人的感受

刘：两位都是用文字编织故事的人，同时也深度参与了很多影视剧，我想请两位老师谈谈从文字到影视的转化过程中有什么样的感受。双老师，您参与的影视作品很多，在这个过程中大家都谈到故事的时候，你心里想的故事和影视行业的人谈的故事有没有什么冲撞、不同？

双：肯定是不太一样的，但本质来说，故事还是要讲关于人的事。电影和电视剧成本比较大，必然是一种产品；小说的成本比较低，做成书就是产品，但是你把它发给别人就不成为一个产品，大家可以看一看，互相了解一下对方写的是什么。但电影不行，几千万拍完，发给你看一眼，很容易被人告。电影必须要进入一个巨大的流通领域进行循环，是产品、作品、艺术品杂糅的东西，要考虑的东西特别多，影响的人也很多。我跟电影人聊事的时候，经常一个决定都不知道是谁做出来的，可能是投资人，可能是制片人，这个决定突然就飞来了，像一只鸟落在你的肩膀，你得处理这只鸟，考虑怎么把它雕琢得更美，它是一个会被各种力量影响的东西。做影视的人会参考玄学就是因为那个过程太无常了。对我和班宇来说，我们俩还是尽量规避无常的东西，做产品里面跟内容有关的部分。真正辛苦的不是我们，是要面对其他事情的人，有时候一个导演几年片子都没有出来，还在折腾。真正强大的人才能干这个事，永远不能说就这么算了，而是觉得还得磕、还得整，这样的人才能做导演。

我经常觉得很多做影视的人是特别值得钦佩的，演员付出那么多，要体验生活，要钻到这个角色里面，演完以后可能还出不来，有的演员需要通过医生的辅导才能从这个角色走出来。他们要付出很多的心力、灵魂、身体，这个电影最后可能还不能跟大家见面。这个时候还能热爱表演、还能做电影的人是了不起的。

电影《刺杀小说家》，改编自双雪涛小说

刘：双老师的表述让我想起刚开始聊的时候对于足球这种集体运动的迷恋，您这段话听起来好像中场球员在由衷感谢自己的队友。班老师怎么看这个事情？

班：我跟双老师的观点差不多，作为一个作者，跟电影行业的人相比好像有一点侥幸。他们面对的不只是电影文本本身，还有各种各样突如其来、乱七八糟的事情。我们花几年写一篇小说，面对的还是一个事情，他们每天都有不同的麻烦要去处理。

我感觉电影表达和小说表达肯定是有核心的联系，但也不那么紧密。比如我觉得电影剧本阅读起来比小说要困难，我得代入每一个情境和语境，甚至我看第二遍、第三遍才能知道讲的是什么故事。不像小说，不管是什么类型的，都有一个相应的秩序，比如小说写两个人产生了感情，前面得有两个人之间的事把它串起来，在电影里几个很巧妙的镜头就解决了。小说里这么干就会显得毫无信任感，两者运作方式不太一样。但就像老双说的，故事的核心是关于人的事，人的困境，人的感受。

刘：作为作家，“怎么讲故事”和“讲什么故事”，哪个问题更难？

双：都挺难的，刚开始写作的时候肯定觉得“怎么讲故事”很重要，你在阅读，你在尝试，想写的东西都是下意识的东西。随着年龄增长，写的时间越来越长，“讲什么故事”就变得越来越重要了。一方面是因为写得比以前慢了，以前一顿写就写出一本，现在要慢慢写，所以选择一个方向就很重要。另外一个就是，刚开始写作的时候不会有很多忌惮，你不觉得它会发表或者会成为跟读者见面的东西。现在写的时候，就会想“这部作品应该会跟读者见面，是不是要把这个东西弄得更好一点，准备得更充分一点”。中国作家很多时候才华横溢，“怎么写”不是特别大的问题，但到现在为止还在坚持写作，非常了不起。

另一个层面，我们能不能忍受自己写比较乏味的东西。西方的作家宁可忍受乏味也要选择有意义的东西，这对我来说挺难的，因为我特别讨厌自己写的东西没意思，这个自然段一看没劲，就删了。但现在我就会考虑，如果一段话不光是韵律、漂亮的形容词或者是长短句的组合，不光是人物特别帅的侧写，可能是一段思绪，这段思绪可能很没劲，但是他想了一个问题，而这个问题是我现在迫切关注的问题，我会倾向于把它留在那儿。

班：我现在感觉“怎么写”和“写什么”是一回事，故事本身就决定了讲法。我们想写一个故事试了几次都不成，只有一个通道能通向你想象的故事的核心，所以“写什么”在我看来是更难的事。今天“写什么”对我来说意味着“怎么写”，要考虑用什么样的语言来写是更有效的。你要面对文学本身，要面对各种各样的争夺——短视频、影视剧，故事可以通过各种渠道到达读者面前，这时候要考虑文学的独特性在哪里，用一种什么样的语言在今天是更有效果的。说到这里我想到，小说如果有一个“赏味期限”，那么这个期限越来越短。现在可以看一百年前的小说，但如果看二十年前、三十年前的小说，除了经典篇目以外，都有一种强烈的疏离感，不能激发我的兴奋、同情。这是所有作者都在面临的问题，可以选择极简的写法，也可以选择大长句、欧式的写法，但具体要讲什么样的故事，对这个故事的核心要挖掘到什么程度，是需要大家一起探索的。

双：刚才听班宇说的这个，我想起我们小时候看一个东西是必须要外放的，耳机的诞生是在我高中的时候，那个时候读书就变成了特别私密的事，是属于自己的空间。现在大家戴耳机看视频也挺私密的，私密的娱乐变得越来越多，所以大荧幕放的电影就显得很珍贵，是中国人少有的、集体跑到一个地方去干的事。不单要看，还要跟别人相处，如果旁边坐着一个人，这个电影会变成另外一部电影，你的感受会非常不一样，因为你在考虑旁边的人看是什么感受。小时候学校组织看电影，跟老师去看心情是很奇怪的，上面放着男女接吻镜头，旁边坐着老师，你会先看老师一眼，化学反应是很独特的。

电影《逍遥游》，改编自班宇小说

刘：两位都和影视行业接触很多，在故事的产业向前发展的时候，他们是离技术变革最近的一群人，我相信两位也能看到新的尝试。我们今天的主题是“故事的未来”，如果故事有不同的未来，那么未来会有哪些新的变化？未来的故事会以什么样的方式呈现？

班：这个问题有点难，我没有特别想清楚故事的未来，但稍微回顾一下可以发现，从最开始到现在，故事抵达我们的方式、介质、形态一直在发展变化，但故事的核心内容还是挺坚固的，大家尝试说自己的感受、对所有关系的焦虑、对于存在的困惑等等，这是上千年来人们在追求的主题，但并没有彻底把它说清说透，还有很多新的感受在不断生发。与其谈论故事的未来，不如在此回望一下最初是什么样的故事打动了我们。尤其在今天，文学不像 19 世纪有那么立竿见影的效果，反而要回溯起源，所有让我们迷恋、心动、热血澎湃的故事说的到底是什么事？如果能把这个事搞清楚，并且不断地讲述，这可能是故事的一种未来。

双：在自媒体和互联网时代，故事形态发生的最大的变化是虚构和非虚构的界限被穿透了。以前我们看小说都觉得肯定是假的，现在每个人都能发一个视频，“真实”成了很重要的标准。比如《二舅治好了我的精神内耗》是真实发生的还是做了加工？在这么推崇真实的时代，真实反而是丢得最多的。每个人都说自己的东西是真实的，但谁又能保证呢？被真实焦虑折磨的创作者是很痛苦的，很多创作者会被批评、谩骂，就是因为读者把作品和人当作一体，它反映了你的想法，你这个想法是错的。但其实在很多时代里，作品是独立的东西，大家讨论那个东西就好了。

现在我们发明了一个很讨厌的词，“意淫”。我相信每个人都会产生黑暗、错误的想法，但它只是一个想法而已，如果去批评一个（没有完全成型的）想法，大家就很难自由地思考。现在每个人都在关注你想的东西是不是正确的，在这种背景下，故事的形态会发生非常大的变化。我还是非常期待大家还能够热爱虚构，希望大家能够抱着虚构的心态，在虚构的舞台上寻找真实，而不是把它和真实混为一谈。当你把它独立成虚构的东西，你才能得到更多的真相，当你把它看作真相的时候，就会失去很多东西。

小说变成了自己生命的刻度

刘：我提最后一个问题，两位都要发表新的作品了，这一次觉得自己的故事是在讲给谁听，写给谁看？

班：要出一本中短篇小说集，叫《缓步》，是这两年写的小说的结集，算是交了一份答卷。我前段时间翻看小说集的文档时有一个感受，除了小说在提醒我写作时的状态、季节、气候之外，这类事情能记起来的不多。我在虚构里面发现了自己的真实，小说好像变成了我自己生命的刻度。所以这本书首先还是写给我自己，再就是读者朋友们。

双：我今天还跟班宇说，这是我们俩第一次一起做活动，也是因为疫情，大家想聚在一起很难，上次喝酒还是两年前。这次有一种幸福感，班宇有新书，我也有新书，这种幸福感是很难言表的，大家还在坚持写作。我要出的书叫《白色绵羊里的黑色绵羊》，讲关于小说和电影的事。写给谁也很难说，但是在那本书里，我会讲小说是怎么写出来的。我写的时候心里也含糊，讲自己的小说是不是挺傻的？但我写小说的时候挺想看别人讲这个东西的。是分享式的东西，不是告诉别人怎么写，而是连接文学的一种方式。

班：这一点比自己或者别人的解读更有意思，更能展现出当时是哪种情感力量让我决定写这样一篇小说。作为读者来说，我对双老师的作品是很期待的。

注释

[1] 王涛，1970 年 4 月 22 日出生于辽宁省大连市，原中国足球运动员，司职中锋。2022 年 11 月 4 日，王涛因病逝世，享年 52 岁。

[2] 匿名作家计划由《鲤》、“理想国”、“腾讯大家”联合主办，2018 年 5 月底正式启动，2018 年 12 月 15 日公开评奖。最终匿名作家 011 号郑执凭借作品《仙症》，获得匿名作家计划的首奖。

整理：徐尧

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