怎样做选择，怎样活下去？这是上野千鹤子的答案丨上书房

原标题：怎样做选择，怎样活下去？这是上野千鹤子的答案丨上书房

今天我们要推荐著名女性主义学者上野千鹤子与心理学家信田小夜子的3篇对谈。它们出自《身为女性的选择》一书。

《身为女性的选择》既是解剖亲密关系真相的人生指南，也是痛快淋漓的女性主义课堂。这一次，两位“女性的盟友”从各自领域和经验出发，把握社会趋势，结合一线个案，深入事件的本质。

从婚姻的个体和社会意义，到家庭形成而出现的种种问题，再到父母养老及老后困局......在爱与性、婚姻、独立、母女关系、男性观察、家庭暴力等广泛议题上展开尖锐问答。敞开心扉的两人，直言不讳，对话大胆豪放，充满洞见。

为什么需要别人的认可？为什么要对别人有用？怎样做选择？怎样活下去？身为女性，你或许也想知道这些问题的答案。

作者: [日]上野千鹤子 / [日]信田小夜子

出版社: 国际文化出版公司

出品方: 磨铁·文治图书

译者: 吕灵芝

女性主义是女强思想吗？

信田 在这种情况下，作为“30 代”女性的希望，女性主义具有什么样的意义呢？

上野 “30 代”单身女性属于我们说的新自由主义的世代。新自由主义的关键词是“自己决定，自己负责”。用女性主义的“女性自立”观点来审视新自由主义时，就有了这样的关键词。可是这样一来，女性主义和新自由主义的思想都会被理解为女强思想。

当然了，在三十五岁之前如果有了小孩，会对女性的社会性造成不利影响，所以女强人都是注重事业的单身女性。遥洋子就是一个典型的象征。她们忠实于自己的欲望，通过努力和才干得到自己想要的东西。有人认为女性主义就是让那些强有力的单身女性拥有话语权。如此一来，就会变成“林真理子也是女性主义”了。

信田 我认为应该完全抹去“自立”这个词。它是最不可靠的词语。

上野 我也有同感。为什么我们竟会意见相同呢？

信田 来找我们的人动辄就说“我这个人不够自立”。这时我会问：“自立是什么？我从来不用‘自立’这个词。”或者问：“那你是个依存型的人吗？”对方会回答：“依存，还挺准确的。”所以我认为，“自立”这个词真的不好。

上野 而且那个“自立”的范本是男性范本。这就更糟糕了。

信田 可是，假设非要用“自立”这个词，那个成为范本的男人根本就不自立，还为了确认自己的所有权，专门去压榨依附于他的最年幼的女孩子啊。

上野 太坏了。

信田 我也是越听越来气，简直太过分了。

上野 “30代”女性怀有危机感的另一个原因，是她们都属于后均等法世代。为何女性主义的话语无法传递到她们那个世代呢？有人认为这是女性主义的责任，可我们在持续不断地发声，可见这并非我们的责任。所谓信息，只会传达到想听的人耳中。

我感觉，新自由主义的陷阱正张着血盆大口，等待那一代人落入其中。因为在“自己决定、自己负责”之前，即使只是幻想，也摆满了多种多样的选择。

我们这一代人没有选择。因为所有女人都遭到了歧视，我们只能联合起来。正因如此，我们有着共同的利害关系。可是现在，正因为有了选择，一些有能力、有智慧的女人就不去提携女性同胞，而是把能力和智慧用在超越其他女性之上。在这个世道下，女性主义不可能成立。

信田 听了你的话，我想到的还是进食障碍的女生。她们恰恰是落入了新自由主义陷阱的人。她们不得不面对人生的“自己决定、自己负责”，其恐惧令人心疼。“我学习不好，是因为我不够努力。”“我没有想做的事情，是因为我没有上进心。”“我这么无能，却原谅了自己的无能。”“唉，我的负面情绪实在太多了。”……这完全是没有出口的杀人陷阱啊！

上野 这是时代的通病。

名为“自我实现”的幻想

信田 我在跟进食障碍的女生谈话时，最讨厌听到“我找不到想做的事情”。我说：“你啊，为什么会觉得自己想做的事情能找出来呢？”

上野 就是啊。我也想这么说。

信田 我现在也只是认为自己在做想做的事情，但实际上，谁也不可能找到那种事。

上野 我也一样，一直说自己在当老师混生活，其实并不想当。

信田 这都是她们被母亲灌输的话语。那她们的母亲是什么年龄层呢？果然是“50 代”。

上野 就是我们这一代。

信田 也不知是被我们抛下了，还是没能顾得上……

上野 工作就是为了维生。把“混生活”和“喜欢的事”相混淆，是一种令人极度困扰的幻想。那种幻想是被村上龙《13 岁的 HelloWork》（幻冬社，2003 年）煽动起来的。对付那种人，就应该这样说：“你做事，人家凭什么付钱？当然是派上了用场，人家才愿意掏钱包，不是吗？既然如此，那就学点有用的东西。按摩也好，外语也好，只有为别人派上了用场，才能得到报酬。别指望做自己喜欢的事能拿钱。自己喜欢的事，就私底下去做。”

信田 家里蹲的孩子也会这样想。“我究竟想做什么啊？”

上野 把工作等同于自我实现，是彻头彻尾的幻想。

信田 其实我也很讨厌“自我实现”这个词。

上野 这是心理学家之罪。

信田 稍微有点聪明劲的女人都会这么说：“我活到现在，还没有完成自我实现呢。”

上野 我真想说“我也没有啊”。

信田 是很想说。一想到这个问题就不得不感叹，现实果真是由语言构成的。

上野 信田女士也不一定真的想当心理咨询师吧。我觉得你应该是没有别的选择，最终喜欢上了这个工作。你必须牺牲自己人生的黄金时间，去为他人解决烦恼，并以此为生。所以你偶尔也会想买买谭燕玉的衣服，对吧。

信田 我是会买啊。

上野 是的，的确需要这些消费来消解郁闷。下次再一起去哦。

每次学生来找我问问题，或是别人来求我做事，我都会想，自己就是把宝贵的时间拱手让给别人并靠这个生活的。但我每次也会想，如果我不愿意，大不了辞职嘛。只要我不辞职，这就是我的生意。生意嘛，就当成生意好好做得了。

信田 大学老师说自己是生意人，这也太好玩了。

上野 生意就是生意，因为给别人派上了用场，因为迎合了别人的需求，人家才愿意打开钱包。我可是服务业人员啊。私立学校的老师都不得不树立这样的心态。不管他们愿不愿意。因为私立学校太严格了，不允许半点松懈。我以前在一个私立小学当老师时深刻体会到了这一点。私立学校的老师上课，如果学生听不懂，他就必须说：“啊，不太明白是吧？抱歉，是我没讲好。”毕竟咱们没有资格挑选客人嘛。

替代“自立”的表述

上野 “信田老师，你说我该怎么办呀？信田老师并不要求我自立，是吧？可是依存好像也不太对。我到底该……”

信田 依存也可以。依存没毛病。

上野 啊，可以吗？“那我保持现状就好啦。”

信田 保持现状能满足你吗？

上野 “嗯，足够了。”

信田 那你就保持吧。

上野 既非自立也非依存。那究竟是什么？

信田 你猜“自立”这个词会在什么时候冒出来？在为自己找借口的时候，她们就会说“因为我没有自立”。那是用来否定现在的自己的。还有，在拿他人与自己比较，突出自己的时候，她们也会说“因为我没有自立”“那个人已经自立了”。真要问“自立”是什么，她们就茫茫然回答不上来了。

上野 既不是自立也不是依存，当人们这样说时，你想象的是什么样的活法？就算话语不够明确也可以。

信田 嗯……大概是“坚强地活着”吧。

上野 我的想法特别简单。承认“我的能力有极限”，或者说有自知之明，就意味着在明白“我能做到什么”的同时，也清楚地明白“我做不到什么”。明白要将“做不到”变为“能做到”需要什么东西。如此一来，就算自己没有那个东西，只要有能力从别处得到就好了。

信田 但是在前面那一阶段，人还无法分清自己能做到和不能做到的事情。

上野 是的，所以才有你说的“自·分”，也就是“分·别”。如果不能“分·别”，就无法认知自身的界限。这是理所当然的。甚至不明白自己究竟在向他人寻求什么。

信田 你的意思就是心理咨询吧。

上野 是的。如果不明白自己在寻求什么，就算你提出“帮我想想办法呀”，别人也不知道该怎么样才能满足你。“需要”的法语是“besoin”，也可以翻译为“欲求”，如果用另一个译语来表达，那就是“缺乏”。

如果将自立视作自我完结，那就意味着自我的所有欲求得到了满足。我们都知道，这种自我完结是不可能实现的。“缺乏”是不可避免的。只要能够区分“自·他”，就明白自己能够满足什么，不能够满足什么，也就是明白自己缺乏了什么。缺乏并不羞耻。如果有所缺乏，那么只要掌握了能够通过外界来满足的能力，就足够了。

文 编辑 韩哈哈

资料由出版社提供

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「 2022年3月2日 李小冉 」

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