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对谈｜优雅是追求完美的心情和接受不完美的淡定

来源：朋友圈生活时间：2023年03月06日 10:52

原标题：对谈｜优雅是追求完美的心情和接受不完美的淡定

主题：《从前的优雅》读书沙龙

时间：2023年2月18日14:30

地点：PAGEONE五道口店

嘉宾：李舒作家，媒体人

晓雪资深媒体人

主持：许吉如律师，主持人

“借从前的明月来滋养今天的自己”，王家卫为《从前的优雅》一书作序时如是说。

书中23个故事，杨苡、赵萝蕤、陆小曼、唐瑛、张爱玲、韫颖、林徽因、邵洵美、袁克文……每个人都活出了一段传奇。

“优雅是自己把自己当回事。没有很贵衣服，我穿得干净可以吧？没有机会站在台上像一个成功人士那样去演讲，你与人为善做得到吧？如果想优雅，每个人都可以优雅，这跟你做什么工作、挣多少钱、年龄都没有关系。”

体面，是面对变化时的勇敢和处变不惊

许吉如：今天的题目是共话优雅。“优雅”曾是2022年度某站评选出来的年度流行词汇。究竟什么是优雅？为什么这个不特别流行的词在今天又重新被提起？

李舒：《从前的优雅》其实并非我这本书一开始的名字。我最开始想要触及的一个词是“体面”，只是后来感觉这个词太硬朗了，不是很柔软。

优雅，我觉得它更多是一种内在的气质——在面对变化时的一种勇敢和处变不惊。尤其今天，在我们经历了这三年之后，我体会最大的不变就是世事永远在变化，我们如何去应对这种变化？怎样在这么多变化当中寻找不变的勇气？

晓雪：十年前我那本《优雅》现在已经卖了50万本，定这个书名时我姥姥还在，她70来岁，我问姥姥什么叫优雅？她说优雅是追求完美的心情和接受不完美的淡定。我后来就把这句话放在书的后面。40岁之前，我们都在努力生活、挣钱，努力让世界认识我们。人到中年后你会发现、感受到生活中非常多的不可控性、无奈，那时候就需要“接受不完美的淡定”。

我姥姥的故事，跟李舒老师这本书里赵萝蕤的故事有非常相似的地方。人可以惨到我们现在很难理解，可能贫穷，可能是困窘，可能是尴尬。我姥姥经历这些的时候我还没有出生。“文革”中她被街道派去扫北京胡同的厕所，要每天4点钟起床，5点钟开始打扫，6点钟要完成，因为大家这时候起床要去收拾马桶了。后来我舅舅跟我说，姥姥早上起来出门的时候，胡同里很多大爷、大叔和阿姨们都会出来看她今天穿了什么。其实那时候她大概家里只有两套衣服，一三五一套、二四六一套，但她会把头发盘得很好很干净。她说无论生活多么糟糕我要求自己依然美。最贫穷最落魄的时候她还是美的。

“体面”是非常重要的。姥姥和妈妈给我价值观最重要的教育之一，就是要做体面的人，体面是非常非常有底线的。

我们现在讲优雅，很多人以为是需要钱、需要穿名牌。其实优雅跟名牌一点关系都没有。

李舒：特别同意晓雪老师的观点。刚刚讲扫厕所，我突然想到杨绛写她扫厕所，说她把厕所扫得特别好，甚至教授了一套如何把厕所扫得好的办法。其实那个年代的女性是用这种方式来应对生活给予的打击——扫厕所我们也应该穿得漂亮一点，其实是穿得得体一点，让自己开心一点。

我很小的时候就开始学唱戏，会认识很多老太太和老先生，我为数不多的时尚经验和餐桌礼仪什么的都是他们教给我的。有一位老太太一直会跟我说：“早上的口红和晚上的口红是不一样的，你们现在过得太粗糙了。”这个老太太，我认识她的时候她也不是每天都捯饬得特别好，但是她真的有很多口红，出去见人的时候，哪怕有时候打电话，她都一定要去涂一下口红。

后来我想清楚了，其实口红是她对抗生活的一种方式。因为生活太具体而琐碎了，有很多不如意的地方，怎么去对抗这些不如意，优雅是一种方式。

晓雪：前两天写了一篇公众号《什么是高级》，写到了生活的片段，写到了姥姥。大概30几岁的时候她住在四合院里，40年代她刚搬到北京的时候，整个院子都是她的房子，规规整整。到70年代末留给她的大概只剩十几平方米的房子还有两三平方米的院子。我去看她的时候，她正好坐在院子里手里拿一本诗集，说“做个闲人，一块蛋糕，一本书”。那是她看着苏东坡说着此时的心境，我觉得她真的是人在“陋室”。所以就像李舒老师说的，每个人都有对抗生活的方式，或者说跟生活和解的方法。

优雅与否，在于你在求而不得时的状态

许吉如：我们这本书的中文名字叫《从前的优雅》，它的英文名采取的不是直译的方式，而是意译“wait and hope”，等待和希望。

李舒：“wait and hope”是杨苡老师的座右铭。她少女时代给她的偶像巴金写信写了“wait and hope”，巴金看到以后就很感慨。

我觉得杨苡最了不起的地方，是她始终看重自己作为女性个体的这样一个身份，不愿意讲她是谁谁的妹妹，或者是一个妻子、一个母亲。她在自述里非常勇敢地讲了很多她婚姻的不如意。我之前也做过很多很多的口述历史，发现人大多会不由自主去讲自己好的地方。这个很好理解，这个是人性。只有杨苡在讲述她的故事时，一点不隐晦她的不如意，比如她直言她的婚姻是失败的，直言自己犯的一个最大的错误，就是在联大的时候未婚先孕不得不结婚，她当时想“把孩子生下来我就要离婚”。其实讲述这个事情的时候她已经90多岁了，她可以不讲，她不讲没有人知道。

这个是需要非常大的勇气的。所以我就觉得，杨苡特别独特的是她身上始终有一种少女气。后来我想明白了，这种少女气的由来就是因为她整个人尽管有叠加那么多身份，但她永远还是把自己当成一个独立的“我”，只是一个女人，而不是一个妻子或者一个母亲，或者一个了不起的翻译家的妹妹、一个贵族的后代。这对我来说，是一个最大的要学习的地方。

所以我后来把“wait and hope”放在封面上，因为这句话本身也给我带来很大力量。现在大家都愿意去听成功人士的故事，我有一个同事特别着急，说“我都30岁了怎么还没出名？”我理解这种焦虑，我确实觉得现在的年轻人很不容易。但是我也会想说，如果你看了杨苡的故事，就会发现我们现在纠结的很多事其实在她的身上也存在。

每个人最后都会经历或多或少的一些事，你当它是一条必经之路就没有那么害怕了。你会发现至暗时刻其实就是你的必经之路，每个人都会遇到的。这样想起来的话，你就会更平和地去突破它。

许吉如：婚姻不会放过任何人。想知道晓雪姐在读这本书的时候，有没有哪一个故事和人物让您觉得特别感触？

晓雪：赵萝蕤我肯定是特别喜欢的，从她的故事你能看到女性的韧性。尤其是后半段，家人去世以后，她是靠着很强的生活和爱的意志活下来的，而且生活得很好。

说到婚姻，我就想到唐玉瑞（蒋廷黻的原配妻子）的故事。我都替她着急，这个女人为什么不放手呢？类似故事在今天也不断上演，很多知识女性读过非常好的大学，当婚姻触礁当先生不再爱自己、去爱别人的时候，她身上的知识味道就没了，慢慢地因为求而不得变成怨妇甚至悍妇。

唐小姐是民国时代年轻的知识女性，差一点就成为中国第一批留美学生中的一员，非常有文化底蕴，本来可以成为一个更优雅的女人。女人什么时候不优雅？其实跟你的穿着没关系，而在于你在求而不得时候的状态。她不甘心，硬要使劲去求，一直在求，求到自己失去了体面。当时她先生是联合国大使，她甚至给联合国写信，说“先生离开自己，要喜欢别的女人”，变成了笑话一样。

我特别想告诉这样的姐姐妹妹们，为什么不换一个思路去想？每当有女孩子遇到这样的问题，这时候爱情不再是爱情，爱情是鸦片一样，你已经中毒、上瘾了，把这个“鸦片”戒掉你才能成为更好的自己。那个故事读了特别唏嘘。

蒋廷黻的太太为情事闹到联合国，一定要如此“放不下”吗

李舒：唐玉瑞是书中这些人物中比较没有辨识度的，大家都不知道她是谁，但是我坚持要把这个故事放进去。写这个故事的起因是我在《北洋画报》上看到了一张唐玉瑞的照片。

我一开始知道唐玉瑞，就是她到联合国去大吵大闹说被偷走了丈夫。顾维钧的第三任太太黄蕙兰在她的自传《没有不散的宴席》里，专门花了很长的篇幅去讲，她知道有一个可怜的女人，每天站在联合国门口大吵大闹。因为当时黄蕙兰遇到了跟她类似的问题，黄蕙兰说非常同情她，但确实做不到像她那样。从蒋廷黻的日记里看到的唐玉瑞也是很不堪的，因为他是丈夫的角度，他每天在日记里写“这个人已经疯了”。他说他跟沈恩钦（蒋廷黻的后任妻子）到一个地方参加活动，现场就有一个女人也不讲话，阴沉着脸站在一个地方，等到一有机会就过去跟他握手；他跟沈在一个地方吃着吃着饭，突然一个女人的脸出现在玻璃上。想象一下，确实还是蛮吓人的。

而且蒋廷黻作为一个外交官，这件事情极大地影响了他的外交生涯，他最后没有活很久肯定也跟这个有关系。他肯定没有想到最后在他的追悼会上，两个女人仍然在为谁是这个丧主而争夺。我觉得相当的不体面。

我最初了解到的是这样的唐玉瑞，所以想象中她就是一个泼妇，很不堪很不堪，或者她是一个强势的女人，至少是很执着。所以当我在《北洋画报》上看到弹钢琴的唐玉瑞时我大吃一惊，那是她刚刚结婚没多久，20几岁的时候。我才想到这个女人不是一开始就是这么“抓马”的。再继续了解，她是民国第二批留美大学生。那个年代上大学就是很了不起的，女生上大学更是凤毛麟角，萧红上了高中就是一个高级知识分子了。所以上大学已经是一个不可想象的事情，她还是留美学生，正正经经去读了书的。在美国她相中了蒋廷黻，两个人很合适。蒋是学生会主席，在回国的船上向她求婚。

可以想象那张照片大约就拍在他们新婚上岸之后没有多久，环境优越，生活平顺，爱自己的丈夫、可爱的孩子。唐玉瑞这样资质优秀的女性，英文很好，钢琴也弹得很好，她的人生原本是可以有很多选择的。为什么她后来会变成这样？没有人去想，因为这个故事已经盖棺定论了。看她的后期你真会想到《源氏物语》里讲的有怨念的妃子，你会感觉这个世界上真的有那种怨灵。

我前两天写公众号，写江小鹣的婚姻。他的太太其实就是个中学生，他们在一起了，后来他要离婚。那个太太知道以后马上做的第一件事情就是“我要多少钱”，第二件事情就是遍告亲友“我要离婚了，我现在需要一个工作，请大家给我找工作”。我觉得这种女生她反而可能更容易开心一点吧，因为她的人生不是只有婚姻这么一个选项。

讲到这里突然想到我去年看到一个纪录片《女爵的下午茶》，访问四个国宝级的老太太。其中一个问题好像是说“你想对年轻时候的自己说什么”，其中一个老太太讲的是“不要犹豫”，另外一个想都没想，说：“不要谈那么多恋爱。”现在的人讲“不婚不育保平安”，我觉得其实也是一种选择。大家不要特别执念于某一个选择，人生有特别特别多的路，不要觉得“这条路没有走成功，我这个人就失败了”。其实早着呢，我觉得人不到死，谁也不知道一辈子到底是怎么一回事。

所以唐玉瑞的故事，我写的时候真的是怀着一种心情，怀着那种“哎呀，干吗啊，可以不这样啊。你不这样挺好的，会有很多条路的”。她有很多的朋友，还有小孩，到最后她的小孩也不能理解她。我觉得如果她放下的话，内心可能没有那么痛苦。内耗是世界上最痛苦最难受的事情。

曾经审美更多元丰富，每个人都有自己的风格

许吉如：《婚姻保卫战里没有赢家》，是唐玉瑞这个故事的名字。这个故事里唐玉瑞不是赢家，沈恩钦不是赢家，其实蒋廷黻这个男人也不是赢家，因为他的政治生涯、外交事业、他的健康和寿命也全部都输掉了。但凡是人，在一段并不够健康的关系里都不可能是赢家，因为婚姻不是零和游戏。经常有人讲婚姻就是找合作伙伴，这个说法很不浪漫，但我觉得这样的关系就是共同体。

李舒：我还写过一个，蒋碧薇和徐悲鸿的离婚大作战。那个绝对是“爽文”，那件事里蒋碧薇是完全的赢家。她最后保护自己的方式是请了一个大律师来跟徐谈财产的分配。事后证明这确实是对徐悲鸿最重的一击，后来他的太太在回忆录里一而再、再而三的地讲蒋碧薇索要的那一百幅画对徐悲鸿健康的损毁。这也是他为这段婚姻要付出的代价和教训。

许吉如：优雅就是你要以什么样的态度来选择人生当中的取和舍。两位老师觉得就今天的生存空间来讲，有没有一直没有改变的或者改变的发生？

晓雪：对于婚姻的困扰，现在的女生依然存在，从20岁到70岁，而且可能没什么变化。尤其是家里如果有两到三个孩子的话，可能妈妈就不工作了，精力上的不平等直接造成了认知上的不平等，这种故事还在不断上演。

我觉得总的来说，现代女性比民国女性话语权高了非常多。而论到爱美的程度，我更喜欢民国那个时代的女人。我觉得她们每个人都有自己的style，张爱玲有张爱玲的style，苏青有苏青的style。那时候“小姐”是一个称呼，“交际花”有特别的意义，但都不是贬义词。一个女人要走向社会要有自己的妆扮，要涂什么样的口红，拿什么样的包，穿什么样的衣服，都有那个时代的印记。因为我自己是做时尚的，我看了之后很有感慨。那个时代没有现在这么方便，没有互联网，没有美图秀秀，但是那个时候的女人都是爱美的。

李舒：那个时代虽然网络没有现在发达，但那个时代的媒体还是挺厉害的，尤其是时尚杂志。我去图书馆翻的时候，就会发现那个年代的时尚杂志给出的建议，它会告诉你如果是圆脸或者方脸你应该怎么穿衣服，你脖子短应该怎么穿衣服。它会针对很多普通的女性给出切实的建议。

而现在都是给“仙女”提建议，其实“仙女”不需要建议。那个时代的时尚更趋向大众。现在我们的审美反而是有点趋同了，你去看的话会发现整容都整成一个样子，大家都长得差不多，审美都特别一样。

晓雪：对，那个时代的审美更多元丰富，每个人都可以找到自己美的方式。现在的审美，比如都想做少女，你到30岁、40岁明明不是少女了，你还想打扮成少女的样子，这个很可怕。

李舒：对，我觉得心态上可以有一些“少女”，但还是要接受自己年龄的变化。你去看很多民国时候的女性，年纪大了也有年纪大的味道在里头。岁月可能会给一些皱纹，但皱纹也是有一种美的。

经营任何关系的前提，是先把自己做好

许吉如：我觉得对自己宽容一点也是优雅的态度。书里面有一个细节特别有意思，林徽因在家庭生活中是需要做家务的，她会写信给沈从文先生说“好累啊”。我从中感觉她有点小可爱。当然不抱怨是最优雅的，但是在人生不如意或者自己实在扛不住的时候，跟朋友说说看，用调侃的口吻说一说，其实蛮可爱的。我看完这本书对林徽因女士有点“路转粉”。

李舒：我们千万不要把林徽因看成“女神”或者“绿茶”，都不对。我觉得她就是一个很普通的人。她在那个时代做出了很了不起的事业，在建筑史上。尤其和梁思诚考察中国建筑，如果你们真的按林徽因当年的路线去走一圈，会发现蛮辛苦的。现在都有高铁了，到这些地方下来还要坐车，那个时候都没有修路。而且现场都是蝙蝠，很脏，你还要上去测绘。她的丈夫因为早年出过车祸，不能爬上爬下，这种事情就是林徽因在做。

但并不因为她有这么多的追求就意味着她是一个没缺点的人。没缺点的人很吓人的，人一定是因为有这样那样的缺点才是一个真实的人。比如她会讲大姑子小姑子的坏话，我觉得这太正常了。哪怕是闺蜜，有时候也难免抱怨一下，其实这就是人性。普通人就是有这样那样的问题。你没发现有缺点的林徽因其实挺可爱吗？我们不要用完人的道德去评价她，她在感情上有涟漪我觉得也很正常，尤其她又长那么美，这是一个很正常的事情。我喜欢用各种不一样的视角去还原这个人比较真实的一面，这是我自己的兴趣所在。

许吉如：我觉得优雅是从前的优雅，但困惑是永恒的困惑。两位老师无论是在约会各方面，还是在日常的情感生活里都是很自洽，也很自如的。今天有很多观众是女生，可能还在情海挣扎，想问问二位有没有约会的tips可以送给我们。

晓雪：好久没有约会了。我来讲关系吧。经营关系这件事特别特别重要，但前提不是你去经营和对方和别人的关系，首先是要独立。如果一个女孩子或者一个男孩子没有准备好自己独立生活的技能，你是过不好两人生活的。你要先有足够的能力，“我一个人过也很快乐，我也饿不死，也很健康”，你才有能力过好两个人的日子。经营任何关系的前提是先把自己做好。

李舒：现在很多女孩子很害怕进入到一个确定的关系，又渴望有确定的关系。我觉得对约会这件事情不要有太大的包袱，我经常在小红书上看到女生刚刚开始没见几面，已经说他家怎么样、他有几套房子、他上次见我怎么样，我们要不要进入下一步的关系，我们异地怎么办。我觉得想的东西太多，反而很难享受恋爱本身。恋爱本身其实是一个奢侈品，你看现在年纪越大，越很难昏头，你越难进入到一种状态。所以有的时候我很佩服我有的朋友，50多岁的时候跟我说“我最近又恋爱了”，我特别羡慕这样的关系。因为我觉得50几岁的时候仍能够掀起一种恋爱的心气是个特别了不起的事，绝大多数的人可能很难爱起来了。

所以当你有恋爱的感觉，或者当你想要恋爱，你想想它就不亚于你要买一个爱马仕包，很珍贵。我是很支持大家，别老想着失恋了怎么办，没关系的，恋爱绝大多数都会失败的，它就是一种体验。但是你多一点体验，你一定要相信，老说男孩多谈几次恋爱就长大了，对女孩也是一样，多谈几次你看待人生看待世界都会不一样，有一些新的发现。不要觉得失恋就失败了。

编辑/韩世容

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