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讲座｜梁永安&李松蔚&陈赛：《苏菲的世界》，从文字到图像

来源：朋友圈生活时间：2023年03月09日 16:21

原标题：讲座｜梁永安&李松蔚&陈赛：《苏菲的世界》，从文字到图像

挪威作家乔斯坦·贾德的《苏菲的世界》，被誉为20世纪百部经典著作之一，畅销多年。近日，中信出版集团推出了《苏菲的世界·漫画版》中文版，并邀请复旦大学人文学者梁永安、心理咨询师李松蔚与资深媒体人陈赛，结合该书共同探讨在不确定的世界中，人要“如何走自己的路”，赋予人生新的意义。本文根据讲座的部分内容整理而成。

讲座海报

陈赛：《苏菲的世界》是一本很经典的哲学入门读物，相信大家或多或少都知道这本书。自从1991年首次出版，30年过去了，这本书一直在被大家反复阅读推荐，有些读者可能在学生时期就读过，有些可能一直没有时间翻开。也有一些读过一点，但是没有读完，漫画版是一个很好的契机，让我们和《苏菲的世界》，和哲学有一个好的缘分的开始，这可能就是经典的永恒性，总有一代人要长大，也总有一本属于他们的《苏菲的世界》。我的问题就从两位老师自己第一次读到这本书说起吧。

梁永安：我是1995年左右看到这本书。其实我在高一的时候就喜欢读观念大一点的书和主题，比如经济学、哲学，当时我会觉得读哲学可以让我们对这个世界有一种很好的解构。我们从小到大的培养，形成了很多唯一，比如兔子和乌龟赛跑这个故事就会告诉你兔子骄傲了。唯一的答案很多。当你看了一些哲学以后，就会发现，比如泰勒斯、苏格拉底、柏拉图、亚里士多德，每一个都讲得特别有道理，怎么后面的人一反驳一分析，就觉得更有道理。其实越往后面看，就越觉得否定。你看完哲学书就感觉这个世界就没有绝对和肯定的，这是我对哲学非常有感触的部分。

后来到大学时期，我学的是文学，但还是保持了读哲学书的习惯。大二的时候读了李泽厚的《批判哲学的批判》，是一本研究康德“三大批判”的专著，读得很入迷。尤其是康德对人的先验综合判断的分析，还有他归纳出的认识论的十二范畴，都让人的思维焕然一新。我一直觉得，每一个人，一辈子一定有一个非常重要的事情，就是要学哲学，读点儿哲学史。好的哲学史既是知识性的，也是思考性的，哲学能赋予个人开阔的精神生命。

我第一次看到《苏菲的世界》这本书的时候，就觉得它从一个非常感性的角度来讲哲学史，当时我觉得读这样的书可能对读者来说更加心悦。

《苏菲的世界》，作家出版社，1996年版

李松蔚：我很惭愧，我应该是高中的时候买了这本书，我记得是绿色封皮的文字书，买回来之后就看了一些，觉得有点枯燥。因为它前面还是比较中规中矩，说苏菲收到一封信，别人跟她讲哲学的渊源，后来就没有看下去了。我是在上大学以后，有一年回家又重新把这本书翻出来看。我读到后半部分，就完全恢复了对前面的印象。你们知道，这本书是书中书的结构，苏菲是一个被创作出来的人物。在这本书中，是有一个人在写这本书，而这个人物不断对自己和自己所在的世界进行思考，她逐步意识到我是被创作出来的人，而且试图反抗被创作的命运，最后结果是她切断了与这个世界的联系，于是她成为一个独立的个体。所以当时看的时候，对我来说是很震撼的，可能一开始看亚里士多德、古希腊文学都是远古的一些哲思，甚至从神话的角度去理解人是什么，但是你看到最后发现这个问题发生在你自己身上，就是我是谁，我从哪里来的，以及你也会开始思考我所存在的这个世界的根基是什么，这个感受我记得还蛮奇妙的。

陈赛：我看过《世界奇妙物语》里面的一个小短片，应该是父母给了孩子一个礼物，打开一看，里面是一家人的玩偶在吃饭，就跟他们一样，其实他们家也是被观看的玩偶之家，不知道外面是否还有一个。这里面的苏菲是一个15岁的小姑娘，我觉得对于一个15岁小孩来说，你要通过这个来进入哲学史是有难度的。我记得在高中或上大学的时候读到这本书，读得似懂非懂的。读哲学史的感觉是好像什么都说了，又好像什么都没有说。但是我确实是这次重新翻看这本书才意识到，最后苏菲发现自己是书中的虚构角色，突然很强烈地想起来自己当时看那本书震撼的感觉。因为你看到一个人活在另外一个人的意识里面，另外一个人活在作者的意识里面，作者在提问你到底是谁？你自己是谁？这是种很奇妙的感觉。

两位觉得这次以漫画的形式来改编的话，跟文字版有什么不一样的地方呢？哪些地方您印象比较深刻？

李松蔚：我印象很深的地方是书的结构。我翻这本漫画的时候，还是挺想知道它用什么形式表现这个事情。因为原著中，小女孩的父母给了她一些手稿，手稿里面是苏菲的世界，所以我想知道漫画的人物是以什么方式意识到自己在漫画的世界。我记得有一个场景，苏菲爬到画框之上，她抓住画框，觉得这是唯一能对这个世界做的反抗。我觉得这个效果跟文字的表达是一样的，对我来说比较有冲击力，我可以看到一个所谓二次元的人物，突然要挣脱二次元给她的框架，这是一种很直观的冲击力。

梁永安：现在全球化阶段，文化变迁，从古代以来口语、口头传播到后面变成书写，之后就是大规模进入视觉时代。以往是在文字，在书写里面去沉思、表达，因此文字里的时间维度是非常有渗透性的，阅读和思维之间存在一个非常绵延的过程。但是它有一个很大的文化门槛。一般来说，你要看懂哲学，还是要费一点心力的。当代世界，其实在文字、书写和视觉之间，需要有一个非常好的转换，但是大规模的影视作品，大众化的属性非常强，所以留给哲学的余地不是很大，它的结局往往是比较润滑的。比如说美国文化评论认为好莱坞电影是整个美国最大的吸引人的模式，那个结局总是挺好的。所以从文字到直观、可视，这里面的难度其实是不小的。

我看《苏菲的世界·漫画版》的时候，觉得它从文字到视觉的转换，这一步走得特别好，是一个特别不容易的、顺应时代性需求上的转换。而且，这本书从一个传统的精英的书写形式转向一种大众的视觉形式，同时又把哲学这样一个批判精神和思想性带进来，这也是特别需要的。所以我在阅读这本书的时候非常愉快。同时现在中国需要一个思维方式的转变，特别需要思维方式的现代化。哲学的逻辑是最有力量去推动的，因为思维方式不能放在因果和日常里面，而是一个系统的哲学的吸收，这是思维方式转变的关键力量。比如我在课堂上经常讲柏拉图和他的洞穴理论，往往是我描绘了半天，学生听着云里雾里，需要借助想象。但是这本漫画书用了一种全景化的表达方式来描绘洞穴理论，我觉得这个就很生动新鲜。

陈赛：你说它不是简单的解说，而是视觉的刷新。你说的是洞穴的画面吗？

梁永安：对，就像一束光。这种形式的转换非常适合这个时代内在的文化要求。

《苏菲的世界·漫画版》，【挪威】乔斯坦·贾德/著【比利时】文森特·扎比斯/改编【法】尼克比/绘，中信出版集团，2023年3月版

陈赛：李老师，书中有什么让您感到震撼的画面吗？

李松蔚：有一幕是她在镜子的碎片里面看到一个小女孩，她回到自己所在的世界，那一幕的分镜很震撼，她一下子躺在那里，她说我得搞明白这是一个什么样的游戏，不然会很不妙。就是她突然一下子大梦初醒，意识到这个事情跟她现在所在的世界的根基是有关的。因为我还蛮喜欢看漫画，喜欢通过分镜传递的悬念感和节奏的变化。

陈赛：这个叫图像小说吧，是过去十几年来突然兴起的一种文学的媒介形式，就像中信出版社出过《人类简史》的图像小说版，我记得当时有安排我采访过赫拉利。我记得我问他，像图像小说这样一种形式，对于一个历史学家来说，在重新书写历史的时候，会不会有跟文字不一样的地方。他说图像小说的形式会允许他去问一些用文字思考历史的时候不会思考的问题，比如说当历史学家写火是什么时候被发明的，他只要回答火是什么时候发明的即可，但是画的时候，必须思考发明它的这个人到底是女人、男人、孩子、年轻人？是用木棍还是石头？你不得不去处理这样的细节。所以我想问一下梁老师，《苏菲的世界》不只是一本哲学普及书，是以虚构小说的形式来写作的，从某种角度来说，它是一个文学的作品。您觉得图像小说这种形式，对这本书提出哪些新的挑战，就像历史学家看待历史的视角也会不一样？

梁永安：画这本书的内容不是简单的。以前都是脚本，比如说一部小说，就是把情节、人物再现一下，那个时候比较简单一些。你要画这本书，肯定有自己的哲学。这个世界太复杂。其实我看这本书上画洞穴，不仅仅是蒙昧时期没有光和没知识的原始人在洞穴里面，越到现代世界，洞穴很多，人工建构出来了很多复杂，不管是通过学术还是什么形式，一旦掌握话语权，进行逻辑构造，就会构造出一个个洞穴来。其实真正的哲学，真正的思想，对我们有很大的沉淀、廓清、直觉，可以释放人的清新的生命。如果这本漫画使人在哲学的螺旋里面不停地打转，那就不行了。事实上，这本书让人很解放。真正的思想是很直接的。叔本华有一段话讲得特别有意思，叔本华是特别歧视女性的，她把女性描述得简直不像样子，他描绘了女性的身体形状，他说这种还能做人吗？这种话是特别糟糕的。但是他说女性看问题比男性有时候还要深刻，因为她一眼就看到本质，不会像男性一样绕来绕去，弄这么多复杂的叠加。

其实我觉得漫画真的要有很好的理解，它不是对这本书的理解，是要对生命、世界、人的生活，对复杂化以来的东西（的理解）。尤其是绘画方面，比如说你给他看5秒，上面写3行数字，很多人一起看，然后撤掉，让你把数字写出来，几乎没人能写出来，但是有些人就可以写出来，写出来的人不是他记忆力好，是他保留原始的视觉思维，看了以后视觉不消散。他不是记住数字了，而是他脑子里有一个画面，他就照着写出来。人类越进化这个能力就越差，后来搞出很多越来越复杂的间接的思想逻辑。我觉得漫画的形式，确实给人一种透视的、面对世界本原的极简主义。我们一切的目的是让人活得更单纯、更本真，所以我觉得看这本书的时候非常透亮，这一点非常好。

李松蔚：我在想，我当年作为一个中学生看不下去，就是因为苏菲的哲学老师在一开始给她讲课的时候，都是写一封封信，信是以文字的方式来传达的。我看这些文字的时候，虽然知道这是一个故事，但是我觉得是一个教材，只不过把很抽象的哲学理念放到故事的框架里面。我读这些信觉得很枯燥。我看漫画版的时候就很好奇，它会怎么改编呢？我发现它把整个哲学老师教导苏菲的过程图像化了，变成一个故事，那个冲击力是完全不一样的。

陈赛：我觉得漫画一定程度是降低了哲学的进入门槛，但是如果你把哲学简化之后，它一定会丧失一部分的严谨性，是这样吗？

梁永安：哲学要看两部分，比如说黑格尔的哲学，比如说绝对精神怎么从无到有，一步步演化，这个过程看着绕来绕去，但最后结论很简单。这里面有两个部分，一个是观念，也就是达成一个结论，还有一个是思维的过程。这两个都是非常宝贵的。所以，如果你把哲学史简约一下，可以把逻辑高度同化，但是丧失的是思辨的过程。人脑为什么这么大，很大程度上都是在思辨的过程中出来的，所以我说这本书的难度在于，它要在一个故事叙事里面打开思辨的逻辑。虽然哲学的整体思维过程很难在这本漫画书中展开，但是它围绕某些集中的问题，表述哲学家针对这些问题的不同处理方式，以及哲学家互相之间是怎么样建立批判关系、质疑关系等。

从读者的角度看，不是要求你看了这本书就得上哲学学院，而是在阅读的时候在脑子里面产生质疑，意识到结论不是固定的，前后逻辑不是松散断裂的，不是各说各话的，形成了内在的生命。我觉得大部分人读这种书不是想自己研究哲学问题，他可能对生命有一些疑问，而在阅读某一部分的时候，有一种打开感，而这又是在一个体系里，我觉得有这个功能。

所以我觉得对这本书要求不能太全面，也不能太哲学化，而是介于哲学、历史、文学这样一个文史哲融于一体的写法。

陈赛：可以这么理解，这些书里面提出来的问题，虽然是过去哲学家思考过的问题，但是只要有一些问题跟你当下的体验产生共鸣，在一定程度上解答你的疑问，可能它就是你进入哲学的一个入口，是这样吗？

梁永安：是的。

陈赛：就好像他说犬儒派的时候，提到一句话，你要选择做自己，然后第欧根尼带个鲱鱼上街，但是可能在苏菲和第欧根尼对话的时候，她立刻想到喜欢在社交网站上得到别人点赞这件事情，就有一种共鸣，是吗？

李松蔚：对，是的。因为我一直觉得对于哲学，严谨是我们在回答这个问题时追求的东西，但是我觉得哲学第一步是提问题。刚才老师说到爱智慧，什么是爱智慧呢？首先是惊奇。我原来以为有答案的东西，其实不是个答案，或者不是唯一的答案。我觉得这件事情是所有哲学的起点，我们首先对我们身处的环境，对当下的东西有一点不确定。这个不确定会撬开一个口子。至于我从这个口子进去之后，我要花多少工夫搭建出一个对我来说有意义的世界，我觉得这是第二步的事情。所以我觉得一本入门书，并不是要给你一个严谨的哲学大厦，否则很多人望而却步，会觉得这个东西跟我有什么关系。我觉得入门书是为了把人的大脑搞乱，必须在很确定的生活里面搞点事情，让人产生怀疑：在以前确定的生活中，真的知道我在干嘛吗？一旦人开始产生这个疑问，我觉得入门书的功能就达到了。

陈赛：而且它可以作为讨论的一个起点，对吗？

李松蔚：对。

陈赛：这本书也不会说你买一本给你的孩子，让他自己去读，而是一个很好的对话的材料。

李松蔚：是的。

陈赛：李老师是心理学家，作为一个心理学家怎么看待这本哲学入门书呢？

李松蔚：其实心理学也是哲学的一个分支，我以前在北大学心理学的时候，我们系所在的楼是哲学楼，我们一直都觉得心理学可能是在试图遵循着某些现代科学的规范去解决一些哲学问题。这个哲学问题仍然是：我是谁？以及我所在的世界从何而来？我要用什么样的眼光去看待这个世界？为什么我上大学的时候，再回去看这本书，就是因为《苏菲的世界》里面提到很多哲学观念，它在很大程度上是很多心理学观念的根基。比如说可能这个东西之所以把它叫做台子，不是因为这个东西本身具有台子的性质，而是可能头脑当中已经存在一个关于台子长什么样的图式，所以才有这样一个命名。有很多类似这样的心理学的观念，背后其实都有哲学的渊源的。我觉得心理学到现在为止，仍然有很多问题没有办法真的给出确定性的答案，仍然也是试图从看上去很科学的角度，去帮助人们对自己当下的生活给出不一样的见解。可能过去觉得很痛苦，觉得之所以很痛苦，是因为我的原生家庭。如果我们换一个角度去看，可能我对我的生活，对未来的生活有选择权。不一定因为过去经历什么事情，代表我将来有什么样的生活。当我们有这样一个意识的时候，我们可以从原来的叙事里面走出去。其实我觉得这些东西都是从哲学的角度对人的困境做出一个回应。

陈赛：你看这本书，苏菲遇到很多奇奇怪怪思考的人，这些哲学家，他们思考的方式跟普通人不一样，每个人都有一套他们看待世界的方式。苏菲在里面做了一个选择，她说我既要做斯多葛派，又要做伊壁鸠鲁派，我要做一个快乐而清醒的女孩，我觉得她的选择特别好。如果让您两位去选，你们想遇到哪一位哲学家，更愿意跟他一起呢？你会选择谁？

梁永安：我首先要说一点就是这本漫画没有把原著全部东西都画进去，而是选择性的，把一些特别重要的部分选进来了。比如说这本书里突出强调了斯多葛主义，书里有一句话对我们当下的青年或者当下人的生存还是蛮重要的：一个人一定要有力量，去承担你不能改变的，一定要有勇气去改变你能够改变的。我们年轻的时候，有时候就会想和这个世界做一番对抗，但实际上历史、社会和人类生活就这样，很多部分都是你必须承担的。但是我们人的意义，我们自己面对世界的价值就在于你也可以做出你可以改变的事情。其实这一点，我觉得让我选择的话，我还是相当赞成斯多葛主义的。

但是另外一方面，从哲学史上来说，我最敬重的还是康德这样的哲学家。我觉得他热情如火，他一辈子没结婚，人生安静有规律，每天比钟表还精确，但是实际上内在的人文主义的热情像岩浆一样，他把它化为思考的能量，这一点我是特别钦佩的。因为他讲启蒙运动的那段话特别好，他说：这个世界上的很多人，不思考已经变成第二天性了。他从来没有想过自己要承担面对这个世界的选择和判断，他们已经完全习惯于把自己所有的选择都交给别人，如果一旦交给自己就会无限恐惧。

《康德传》里说，康德有一次在草地上散步的时候，一阵风吹过来，把前面两个淑女的其中一位的帽子吹掉了。这时候康德虽然老了，但是他马上快步小步追上去，然后把帽子捡起来，还找了几朵小野花别上去，再交给人家。这个事情就特别浪漫和艺术。我就很喜欢这种，有些人有一些小浪漫，表达出来是一百分的浪漫，有些人是无限浪漫，但是表达出来的是非常非常的优雅。我还是比较喜欢斯多葛主义的力量，以及康德这样一种火热的内在。

李松蔚：因为我自己的工作当中，接触比较多的就是当代人的困惑，我觉得其实都是存在主义的，所以我花了很多时间读存在主义的哲学，读得似懂非懂——确实很难懂，现在还是似懂非懂。我很喜欢这个流派，因为它至少是在提出当代的一个问题，我相信很多年轻人，如果读早期像理性主义的东西，大家会觉得这个东西说得很对，我同意，但是跟我们生活关系不大。存在主义是我们真的面对的问题，因为真的没有一个所谓先验的，你作为一个人应该怎么活着的框架。这个事情已经真实发生了，我们在座的每个人都不确定几十年以后会在哪里，过什么样的生活，甚至不知道生活是不是好的，我们发一个朋友圈，总会有人点赞，也总会有人表达他并不认同。每个人只能靠着自己主观的偏好或者一些机缘选择自己的人生。但是一段时间之后，这个选择我们也不确定在多大程度是对的，甚至不知道找谁确认这个事情。我觉得梁老师也会遇到这种情况，有些人会因为我们看起来有一点知识而将我们当作一个权威，然后问我们，这样活得对不对，或者我今年20岁了，我应该很迷茫，不知道将来考研还是工作，有很多这样迷茫的问题。我们今天面临的处境，并不存在任何一套标准，告诉你就这样去过，因为这样的东西不存在。所以我觉得我们自己也都好像要面对存在主义的课题，就是我们怎么样在当下这一刻确认自己，勇敢去做自己的选择。

陈赛：苏菲好像还没有遇到存在主义哲学家。

梁永安：在后面。

李松蔚：我觉得她最后的选择，像是一个存在主义的选择。

陈赛：是她逃离吗？

李松蔚：对，这本书是上册，刚才问了下册，法国还没有出版，今年下半年法国会出版，我觉得下册会精彩，应该会讲她怎么从这本书逃出去的，但是逃出去就会面对各种选择造成的代价，以及巨大的不确定。

陈赛：她作为一个虚构人物，要承担什么样的代价？

李松蔚：在文字版的书中，我印象中她搞了一个生日宴会，在这个宴会上做了逃亡宣言，当时她的邻居，包括她的妈妈都非常崩溃。在虚构的世界里，虚构的人物竭尽所能在阻挡苏菲。苏菲告诉自己，你们都是不存在的，我也不需要为了你们的阻挡而难受。但是实际上她是有感觉的，我印象里她逃离的时候，是经历了一些存在主义的瞬间。就是她必须面对所谓由他人带来的痛苦。

陈赛：我们的处境和苏菲的处境之间有可关联的地方吗？她作为虚构人物，我们作为现实人物，她的逃亡对我们有什么启示吗？

李松蔚：我觉得我们都是逃亡出来的人。我记得我刚刚上大学的时候，我外婆、我外祖母当时还很惊讶地问我，你都考上大学了，国家不分配你工作吗？因为在她的时代，你作为一个大学生，包括你将来的人生，可能在社会结构里面都是有你的位置的，你老老实实在你这个位置上面把活做好就行了。包括我后来做的各种各样的选择，对她来说都是匪夷所思的选择，她认为怎么可以这样呢？你受了很好的教育，拿到体制内的位子，你怎么可以辞职了。但是今天我们都面临这件事情，你不会再拿任何一个框架告诉自己说，那一定是对的。哪怕我妈妈告诉我应该这样，我也愿意按照她说的试试看，但是骨子里告诉我们，那只是试试看，那不是唯一的。

陈赛：没有一个确定的答案？

李松蔚：是的。

根据《苏菲的世界》改编的同名电影剧照

陈赛：虽然苏菲还没有遇到存在主义哲学家，但是她在前面遇到的，像亚里士多德就是很明显的例子。书里面有一句话：人只有穷尽了她全部的潜力，才能快乐。其实这里的“快乐”，应该是幸福。如果转换成亚里士多德自己的话语，有一个希腊语，就是讲人的发展，不只是现在意义上“幸福”的概念。如果我们今天在跟亚里士多德先生聊完之后，对于当下青年来说，这句话有什么样的意义？

梁永安：这件事情很重要。为什么呢？因为从柏拉图到亚里士多德有很大的思想是转换，柏拉图的思想核心是演绎法，他认为世界的本质是理念，万物都是表象，是影子，人的终生大事是要探求理念，按照理念的逻辑去生活。而亚里士多德就不一样了，他的思维是归纳法的，是要从人生的经验、实践中归纳出更深刻的东西。这时候有一种什么要求呢？我觉得亚里士多德为什么变成西方知识之王，这是很有道理的，跟我们当下的青年成长大有关系。按照亚里士多德的要求，人的一生是一个在你生命实践里不断发现的过程，没有这个过程，你就没有所谓真正的认识。

我觉得中国青年在目前这个转型社会特别需要这种观念，因为青年身上有四个区：

第一个是舒适区。当下青年人是从小特别被注重的一代子女，在中国经济大发展的时候成长起来的。他们在成长过程中不断有获得感，不断被呵护。以前穷人孩子早当家那种从小的分担基本上没有了。我们传统社会，一个家庭就是一个学校，有兄弟姐妹每个人各在其位承担什么角色，现在的青年人也很少有这个情况。

这样成长起来会有一个大问题，就是把艰难放在后面去了。实际上我们自己的学生，25岁研究生毕业，马上就遇到各种事情，尤其是女生，各种焦虑叠加在一起，又是恋爱，又是婚姻，又是职场，原来没有接受的东西一下子都来了，重压之下非常难走。所以从舒适区步入艰难区之后你要怎么认识？你的生命也要有一个斯多葛主义，也就是你要有力量去承担你必须承担的。如果我们不回避，拥有像亚里士多德这样的精神，你拥有面向经验的正面的力量，然后会达到柳暗花明，欣然看到了一个发现区，发现了生命新境界。

我们很多学生经历几年的奋斗、坚持——青年人就是比坚持——坚持不是耗日子，而是不断进行新体验，体会生命里之前没有感受到的，比如写小说的过程需要你积累，寻找策略，寻找方式、语言风格等。坚持到五六年，你恍然发现自己什么都值得，突然发现生命多么好。前几天看《爱情神话》，邵艺辉作为山西姑娘跑到上海坚持了六七年，一开始剧本都卖不出去，后来一下子就豁然了，因为社会在变化。写的时候，你也在坚持和等待，因为七八年会成长一代人，社会需求发生变化，青年喜爱的内容会同步变化，个人的创作和时代的新精神一下子对上了。

但是我们很多人不是这样。很多人从舒适区走出来，发现很艰难，就不愿意出来，停在舒适区里面，给自己制造各种各样让自己停滞不前的理论，最后就陷入到麻木区里面去了。现在有些貌似合理的麻木区理论，给自己提供各种解释。

我们今天还是个实践的时代，不同的哲学不给你提供绝对真理。所以这时候你会有一个自我发问。我觉得人身上有两个基本要素，是人性里面最根本的要素，一个是哲学性，一个是文学性。我们从小是故事里面长大的，任何事情都是描绘的，同时我们又在哲学里面。哲学是我们避之不及的。为什么避之不及呢？如果按照哲学想，你会对自己产生巨大的痛苦，你会觉得自己活得不对，这就是苏格拉底精神，哲学最大的意义就是归谬，你自己问三个层次就回答不了了，你会觉得自己活得特别差劲，没有意义。我们有一个学生，我说你怎么这么优秀，学习成绩这么好，这么有奋斗精神。她说没什么，不知道。从小妈妈告诉我，女孩子将来社会发展空间没有男孩子那么宽敞，再不努力以后就没有办法。于是我从小开始就使劲，努力就变成习惯。但是要实现什么呢？说不出来。所以哲学就让你说不出来，就让你反问。在文学身上要不停想象世界的无限可能。这两个东西加起来，其实是批判精神，最主要的是自我批判，再加上对文学的热情，那种感受世界、想象世界、创造世界，我觉得这样就特别好。所以我觉得看这种书对我印象中的这个转换，就是亚里士多德的归纳、实践的精神是很好的。归纳实践的精神是非常重要的。

李松蔚：我想唱一点反调，是唱亚里士多德的反调。亚里士多德说要穷尽我们的潜力，这么多年来，整个西方强调理性，包括强调人对于自我的约束和控制，这个其实是一个非常突出的特点。但是我也真实看到，有很多人，包括我在内，觉得我在人生前30年都有这个痛苦，我理性上知道什么是正确的、应该做的事情，但是我就是不想做。或者说我努力让自己做了一两个小时以后就放弃了，比如说在中学的时候，我就是读不进《苏菲的世界》，虽然这本书很好。我想说一点心理学的东西，可能跟亚里士多德不太一样的观点。

亚里士多德把人的理性比喻成一个骑手，这个骑手在骑一匹马，这个马有自己的性子，非常倔，有很多原始的冲动，可是这个骑手通过这种训练，他要使用这种力量去约束这匹马走到正确的地方。现在心理学对这个比喻做了一个修正，就是象与骑象人。这时候我们面对的对象不是一匹马，而是一头大象。人的大脑在有一个最原始脑之后，会发展出来比如说跟情绪和感性有关的部分，比如说边缘系统，这个边缘系统是所有哺乳动物都会有的情绪脑。在这个之上，最近几百万年才发展了一个新的部分，叫做前额叶，这是理性脑，是我们用来判断什么是正确的事，什么是应该做的事情，包括对我们的情绪进行控制。其实前额叶的部分是很新的，但是力量很弱。理性的力量很弱。我们有很多这样的实验，比如让小孩子吃棉花糖，告诉他说这个棉花糖很好吃，但是你不能吃，如果你不吃的话，你将来就会很有出息，这是真的。如果一个孩子很能控制自己的行为，他确实将来会变成一个很了不起的人。但是我们会发现如果他控制自己一个小时或两个小时，接下来他做其他的事情就控制不住了。也就是说，那个理性是会被消耗的，消耗的速度比我们想象得要快。这就意味着如果我们只是想完全靠理性的力量去做正确的事情，其实我们很快就会精疲力尽。

象与骑象人的模型讲的是，理性的部分和感性的部分要达到某种程度的和解或者是协调。提这个模型的作者是乔纳森·海特，一个积极心理学家，他为什么提这个模型呢？因为他有一次在一个国家自然公园骑马，在一个很陡的山地上，接下来有一个转弯必须要转，但是马一直往前走，那一刻他非常紧张，觉得必须要恰到好处地控制它的方向，这样才能不掉下去。他第一次骑马，很担心被马带到沟里去，但是他发现马根本不需要你控制，马自己会转变方向。他就意识到，可能有时候想控制的太多了，但是有些东西其实不需要那么多控制，我可能放下心来，去倾听另外一个声音或者意志是什么，可能需要跟它有一些沟通。就像骑象的人不可能靠着自己的力量掰这头大象，他其实靠的是能够感知到大象自己的意志，他们之间可能有他们的交流方式，是以合作的方式完成旅途。所以现代心理学讲的，跟亚里士多德相比，其实我们也承认说要做正确的事，但是不是单一说靠理性约束自己，把潜力发挥出来，全部做这件事。因为这个力量也许没有我们想的那么大。可能我们认为用理性的同时，你要倾听更大的一些声音，比如说也许从小父母都告诉你说，你应该学好数理化，但是你可能就是对文学特别感兴趣，那时候你需要听那个声音的，而不是说一开始就默认我很早获得的法则就是一个绝对的法则，我们还是需要一边有理性或者有规则的部分，一边有我们的感受和我们跟自己的对话。

陈赛：这个跟亚里士多德说的人要实现他的潜能才能得到幸福，这个点在哪里呢？他可以给我们什么样的启示呢？

李松蔚：我觉得如果你能实现潜能，就不成问题。这个启示在于，人很多时候都会有怨念，就是我好像没有尽力。我们在这个问题上面是否要责怪自己，可能是我和所谓的理性主义之间的分歧，我觉得与其责怪自己，不如听一下，对于选择干什么，我内心的声音是什么？

陈赛：我之前跟一位哲学家聊哲学和心理学的区别，他说心理学家都想给大家开一个幸福的药方，让这个世界充满幸福，但哲学家的话，它会更愿意在他们人生中留一点痛苦的空间，保持不安，保持痛苦。听你的意思，人应该原谅自己。

李松蔚：我觉得人已经很苦了，不需要折磨自己。

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