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为了一场读书分享会，我站了三个小时

来源：朋友圈生活时间：2023年03月13日 10:58

原标题：为了一场读书分享会，我站了三个小时

三月八日晚上十一点，在活动结束回家的车上，华昭对我说：“我真的没有想到编辑分享也会有这么多人来。”

时间拨回到当天四个小时前，我看着码字人书店一点点被填满，先到的坐下了，连站都没有位置之后有人去了二楼，有人坐到了嘉宾席旁边（欸）。除了活动聊的话题“上野千鹤子”关注度太高，我们也能看到，很多人都是怀着问题、困惑和愤怒赶来，加入这场集体对话。

所以在编辑录音稿时，我犹豫了许久，这场持续了三个小时的活动，编辑和读者敞开心扉聊了好多好多，关于上野千鹤子、女性主义，更重要的是关于人的幸福和痛苦，受篇幅所限，删减真的很艰难（完整的活动回放，请打开我们的视频号）。最终还是做到了！请看——“上野老师请回答——上野千鹤子图书联合分享会”上，来自四家出版社编辑的分享。

苏皖：码字人书店主理人

华昭：新星出版社编辑

嘉瑜：未读《快乐上等》策划编辑

胡马丽花：磨铁·文治编辑

于北：磨铁·文治主编

安素：广西师大·小阅读主编

苏皖：今天是国际劳动妇女节，而当代最具社会影响力的女性学者，就是上野千鹤子，她学术的起点其实就是对女性家务劳动的研究。近年来，国内出版的上野老师的作品已经超过20种，从女性劳动到家庭机制，从两性关系到老龄困境，今年已经75岁的上野千鹤子依然在社会学领域有着非常高质且高频的产出。

今天，我们先和华昭聊一聊《开场：女性学者访谈》。这本书其实从2021年就已经开始筹备了，历经将近两年时间，终于在去年年底上市。书里出场的第二位学者就是上野千鹤子，作为责任编辑，想请你介绍一下，这本书里上野老师都和我们聊了什么？

华昭：谢谢大家，特别是女孩们，在妇女节放半天假的时候还肯抽出时间来听我们分享一个没有上野老师参加的分享会。我先来抛砖引玉，因为《开场：女性学者访谈》中的上野千鹤子，只是受访女性学者中的一位。当初在筹划选题时，我们就非常希望上野老师在里面。 在这次长篇报道之前，她是没有接受过国内深度采访的（除了她在2019年来中国讲学），所幸最后是达成了，上野老师也非常乐意接受采访，并把它放到我们的书里面。

《开场》里上野老师分享的内容主要分三部分，同时也是我们策划本书的大思路所在： 第一部分是学者们的个人经历，第二部分是她们的研究思路，第三部分是女性主义以及对性别议题的看法。

做这本书的初衷，是希望更多人知道，在性别议题中比较活跃的除上野老师外，（尤其在国内）还有很多女性学者。我感触特别深的是前段时间上野老师和戴老师的对谈（对谈回顾点我），对谈里提到了1995年世妇会，去年我才知道原来还有过如此重大的事件，当然一方面是我太孤陋寡闻了，同时也觉得它呈现了知识的断裂。

像读《从零开始的女性主义》时，翻开书之前，我以为“从零开始”是强调这本书的通识性，读着读着就发现老师还有另外一层意思，而这一层意思才是它真正想传达给大家的。女性主义是有传承的，但是在传承的过程中出现了断裂，所以上野老师会觉得我们现在仍处在一种困境当中，而这其实是她们在上个世纪都已经抗争过，并且有专门的术语来形容的女性困境，但是传承断裂了。所以上野老师会说这个问题我们之前说过，但怎么就“从零开始”了，这是我最大的感触，所以我们才有了这样一本书。

在访谈中我印象最深刻的有两点，一是上野老师说她是因为厌女才成为女性主义者的，在接触到了女性主义之后，她觉得自己被拯救了。另外一点是上野老师说 现在对女性主义的讨论是在高涨的，但是女性的生存境况其实是在恶化的。

苏皖：华昭提到关于“厌女”的事，在《厌女》里也有说，女性主义者会对厌女的状态感到不适，不要怕，因为成为一个女性主义者，是你勇敢去面对所有问题的过程。接下来是第二本书，《快乐上等：女性怎样自在地活》，是上野千鹤子和汤山玲子的对谈，内容非常辛辣，请嘉瑜老师给大家详细地介绍一下。

嘉瑜：谢谢大家，很高兴来参加这次活动。《快乐上等》上个月推出，没过几天就赶上了大事件（指“北大宿舍聊天上野千鹤子来了！”视频），上市四天左右就加印了。这件事争议虽大，但从结果论上我是认可它的，因为它让上野老师真正地破圈了。说到我们这本书，它是上野老师跟汤山玲子的对谈录，汤山玲子是一名作家、导演，出身优越。书的日文原名是“311之后如何活下去”，是一次以2011年日本“311”大地震以及之后的核泄漏为起点的对谈。为什么有这次对谈？核泄漏事件打破了国民对国家歌舞升平的幻想，政府在出事后非常不负责任，东电集团又把持了媒体，公开撒谎，掩盖事情的严重性。这对日本普通民众的内心造成了极大的震动，其中也包括汤山玲子。用她自己的话来说：“我之前一直对政治睁一只眼闭一只眼，我就打算跟老头子们（政治家）和平共处算了。”但是到了那个时候，她觉得无法忍受了，必须要出来再做些什么，就找到了上野老师对谈，因为她觉得从上野老师写女性困境的一些书里，找到了深刻的共鸣。

“女性主义的目标并不是要塑造像男人一样的女人，这个世界本来就被塑造成了一个对男性有利的世界，女性在这样的世界里，即使再怎么努力也是徒劳。在这样的世界里以成为像男人一样的女人为目标是不对的，必须要对让男性天然就能拿到好牌的社会结构本身下手，这才是最重要的事。”

具体到对谈，汤山玲子出生于1960年，跟上野老师正好差一轮，因为年龄相近、背景相似，虽然个性、处事方式差异比较大，但她们能构成一个真正对等的对谈，一个棋逢对手的较量。书里分享了很多在实际生活中的体验和她们的打法——超强的生存技巧，怎么面对对女性特别不公的世界。上野老师提供了她的“节能式打法”，即要在自己擅长的领域内跟对方打，有些障碍就能绕过。汤山有一些狡猾的做法，当她发现必须获得话语权才能更好地活下去时，她就毫不犹豫地这么做，用她的话说就是用名牌包、名牌服饰让那些老男人闭嘴，但她心里始终是清醒的，没有迷失在华丽的包装中。 很多事情本来是无所谓的，人为设置了性别障碍，她就要去打破这一点。所以虽然她不认为自己是女性主义者，但是上野老师说从实践上看，她早就是一个女性主义者了。我觉得这是一个非常棒的女性主义现实化的注脚，可以让大家不拘泥于某一种打法， 你可以采取你自己的方法，但是勇敢地去拓展边界，要活得自在，最重要的是不要教条主义。

苏皖：谢谢嘉瑜老师，这本书的副标题叫“女性怎样自在地活”。女性主义不是一个框子，让你把自己的行动往里套，说我是否这么做就算女性主义，这么做则会被女性主义唾弃，这反而是束缚。在各种概念产生之前，很多女性主义先驱者并没有去想什么主义，而只是自发地去争取权益，或是为了让自己能和其他人一样自由地发挥潜能、自由自在地成长，而现在我们也依然在为此而努力。接下来我们来聊下一本书，《身为女性的选择》。

胡马丽花：非常感谢大家在三月八日这天来参加我们的活动，尤其是台下的女性。这本书的原名叫“结婚帝国”，上野老师说一开始本想叫“结婚难民”，因为 她认为处在婚姻中的女性处在这样一种状态，往前一步是地狱，但驻足不前也是地狱，是被驱逐了的状态，但是出版社的编辑提出这个书名不够积极向上，而且已经存在同名书籍。上野老师在前言里表达了很深的遗憾，她认为这个书名是最精准的。

我们在制作简体中文版时，同样考虑到想通过书名向读者传达一种更加积极的思考方式，所以把它命名为”身为女性的选择“，包括但不只针对于婚恋的选择——是否要结婚，是否要离婚，是否要永久保持单身状态等。

其实读了之后就会发现，书里涉及的话题很广，而且两位老师非常敢于打开自己，剖析自己的内心。比如上野老师会问信田老师，是否曾经认识到自己身为女性是一种资源，是否用它去操纵过男性，而信田老师认为自己没有这样的自觉；她们也聊到了关于奢侈品消费的问题，其中有一段特别有趣，信田老师承认自己其实有一个路易威登，不过是因为它特别结实耐用，上野老师则说一泽帆布包也很结实耐用。

这本书主要围绕当时日本30代（指30~39岁）的女性，她们经历了后《均等法》时代，获得了与男性平等的被雇佣的机会，首先表现出了一种非婚化、少子化的倾向。两位老师讨论了这一代女性面临的婚恋压力，以及一旦选择加入婚姻制度、组成家庭以后可能会出现的种种问题，包括婚后自身的工作、对子女的养育，以及养老和看护等等。

刚才各位老师也说过了，上野老师确实有过各种各样的对谈，这本书里的对谈人信田小夜子是日本非常资深的婚姻咨询师和临床心理学家。上野老师作为社会学者，很希望可以和站在一线、与怀揣着各种问题走进诊室的咨询者沟通的信田老师交流，希望各自的经验和经历相结合，能产生一些新的碰撞、新的观点。

原书出版于20年前，但再版时补充过一些内容，我们现在读来绝不过时，因为那代日本女性的现实，与如今我们30代的中国女性面临的选择非常相似。其实 也不仅是关于身为女性的选择，也关于身为女性的价值是否要男性来判断，是否由他人的评价体系来决定，女性应该怎样定义自己。

苏皖：信田小夜子出生于1946年，其实比上野老师还要年长两岁，所以这次是同龄人的对谈。我在看这本书的时候觉得信田老师也是非常谦虚，认为自己是上野老师的粉丝，在与偶像聊天，而且其实我认为两位的对话好像非常随意，有一种闺房夜语的感觉，看起来挺过瘾的。今天现场还有最后一位嘉宾，于北。

于北：我再补充一点胡马丽花的介绍，当时我们为什么要做这样一本书？因为我自己觉得关注一些现实问题，或者说从一个角度谈，可能能得到更深入的解答。尤其是疫情这三年来，大家心理承受着巨大的压力，所以这三年图书市场心理学类的书非常受大家欢迎，所以我们自己也认为这个角度会从两方来解答大家的疑惑，一个是女性主义的，一个是来自婚姻咨询师或者说一线心理学家的。

刚才苏老师也提到，它其实就是同性伙伴的大胆谈话，像婚姻，可能在座的各位有到年龄已经开始面对这个问题的了，可能以后也要去做出选择：是单身还是步入婚姻？所以其实作为编辑，我们也在做一本让自己备受教育的书。

作为一名男性，我觉得性别的视角其实还是回到人的视角，只要你有相同的感受力跟感知力，你不是女性，也可以去关注这样一些话题，也可以去做这样一份工作，因为我觉得编辑的工作就是要把好书带给大家，而是无关性别的一个工作。

苏皖：非常地感谢你，也真的希望有更多男士，能够更多地去关心女性的话题，并且能够想办法去做出一些帮助和改善。接下来我们就进入到今天的最后一本书，《上野千鹤子的私房谈话》的编辑安素老师，作为小阅读的主编，请安素老师来介绍一下这本书。

安素：上野千鹤子从2008年开始在《朝日新闻》的情感咨询栏目“烦恼速冻”担任回信人，是四位回信人之一，《上野千鹤子的私房谈话》是这些读者回信的合集。这个主题非常有意思，因为编辑在收到读者来信时会进行分类，去找他们认为合适的回信人，但不知道怎么回事，上野老师收到的信大多都是关于“下半身”的问题。她就说下半身也好，下半身也有下半身的问题，大家不要看到下半身就嗤之以鼻，人生有上半身和下半身才算完整，而且人生的烦恼大多数来自下半身，能在这种大报纸里谈论这些下半身问题，就说明时代进步了。

内容也是非常有趣，大家翻开目录就会看到日本读者的烦恼也是五花八门。我就列举几个：有主妇来问，我的丈夫不够体贴，很讨厌怎么办？我的丈夫想辞掉工作当家庭主夫，我应该怎么办？我的上司喜欢看黄色图片，真是太讨厌了，我应该怎么办？我很想逃离我母亲的控制，我作为女儿应该怎么办？我不想跟父母住在一起应该怎么办？

在这本书里，我们能看到的就是上野老师对情感咨询的回答，跟我们能在国内看到的都非常不一样，她非常地敢说。所以说看了这本书， 可能对我们日常生活中认为是常识的处理，也会产生一些疑惑，我们是不是有更好的解决方式？我觉得上野老师的这本书可能给了我们这方面的启示。

安素：我想问问《开场》的编辑华昭，这本书是《新京报书评周刊》的访谈合集，她们访谈是怎样进行的？

华昭：我先说它是访谈合集，但又不仅仅是访谈合集，因为在我们签下这本书的时候，其实《新京报书评周刊》只发出了两篇，已经成稿的只有三篇，最后书里收录的是11篇，相当于还没有完全成型，我们就把这本书签了下来。

她们发出的第一篇是贺桂梅老师的采访，其中最打动我的一句话是”我们之所以感到愤怒，是因为无法对当下的不平等经验作出解释，而学术可以给我们解释，它可以让我们不仅仅局限在性别议题当中，而能够对性别之外的更广阔的领域有更深的理解”，这也是贺老师学术研究当中一个重要的关键词，叫做“人文学的想象力”。

当时我手里刚好在编《好不愤怒》，一整本书都是在讲女性的愤怒以及女性愤怒的革命力量，它能够给大家带来什么，而我其实当时并不清楚愤怒是怎样产生的，贺老师那段话给了我“bing”一下，灯泡就亮了，所以对那篇印象特别深刻。而且她们当时做的是女性学者访谈，据我所知，国内和国外其实都没有这样的一本书。在做这本书的时候，我们其实是想给女性学者访谈做一个加法，不仅仅体现在里面收录的文章，更重要的是想把它做成独立的东西，而不仅仅是访谈集子，所以我们增加了索引、参考文献，还有拓展阅读书目等，如果大家对性别议题感兴趣，可以按图索骥。

而且特别打动我的一点是， 它用的是女性的语言，对于当下的议题来说是非常重要的方式。我们现在出的这些上野的书籍，不管是偏通俗类的，或者是话题比较火辣的，又或者是偏学术、一看书名《父权制与资本主义》《女性学者访谈》这种觉得比较有距离感的，无论是哪种方式都是女性来言说自己的生命经验的，一种很好的表达，我觉得这个就是我们在做女性议题、这些社会议题方面图书的非常重要的抵达口径。

……

活动虽然已经结束

但对话远远没有

而这些对话

也不应该仅仅存在于这三个小时之内

（编辑互问、读者讨论……完整版回顾请进入新星出版社视频号！）

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内容简介：

“女生不适合做学术”？

“女博士是第三种人类”？

“女同学只会死读书？”

“不够理性、不够严谨、不够创新，不够……”

“学得好不如嫁得好？”

一句话，身为女性，意味什么？为什么她们大都拒绝性别标签，甚至排斥在前面加上“女性”二字？

上野千鹤子、戴锦华、贺桂梅、梁鸿、张莉、包慧怡……她们虽然国别不同、领域各异、代际也参差不齐，但全是业界翘楚，是相应领域绕不过去的名字。对她们而言，女性主义意味着什么？性别身份带给她们的，是束缚、壁垒，还是成就、自由？她们又如何在男性为主导的规范中涉水而行？《开场：女性学者访谈》试图打破性别刻板印象，破除学术圈性别壁垒。全书以一问一答的形式，与11位学者展开了深度访谈，围绕学思历程、性别身份与学术研究关键词，回溯了各自的思想脉络，盘点了她们的不满与困惑，野心与梦想；同样，这些生命经验也是大部分现代女性所共同拥有的痛与快乐。

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