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三岛由纪夫生前未发布访谈公开,称自己写不出“河流般的作品”

来源:朋友圈生活 时间:2023年03月30日 11:13

原标题:三岛由纪夫生前未发布访谈公开,称自己写不出“河流般的作品”

提起日本文学,三岛由纪夫无疑是一座太过醒目的高峰。他与普鲁斯特、乔伊斯、托马斯·曼并称为20世纪四大代表作家,曾两次入围诺贝尔文学奖,美国人甚至称他为“日本的海明威”。

不同于自《源氏物语》开创的日本传统文学中“情重于理”的风格,三岛文学在融合日本的古典美学与古希腊的哲学思辨后,呈现出了“情理兼重”的特点。从《金阁寺》“美到极致就是毁灭”的理念,到纯爱之作《潮骚》中男女野性与火热的情欲描写,从半自传体《假面的告白》里的自我剖析,到长篇《丰饶之海》四部曲的轮回转世,都在读者心中留下了关于美与暴烈的理想书写。

在美与暴烈之外,三岛文学的神秘变幻也引发诸多讨论。1970年11月,三岛以自裁结束了这一生,与其创作风格构成了某种暗合。在自裁前9个月,三岛接受了生前最后一次采访,与其作品的英文译者约翰·贝斯特(John Bester)展开对谈,这段采访也是首次译介至国内。

对谈中,三岛以坦率幽默的口吻回应了外界对其文学创作的质疑,并坦言自己的确写不出“广阔的河流般的作品”,两人的对话逐渐延伸至对战后日本文学的整体观察,进而升至战后日本社会内部涌动的暗流情绪。从中,我们得以窥见这位日本国民级作家对于自我和社会的深度反思。

下文经出版社授权,摘编自《雨中喷泉》最后一章《三岛由纪夫未公开采访·告白》,篇幅原因较原文有所删减。

《雨中喷泉》,[日]三岛由纪夫 著,李敏 译,中信出版社 2023年3月。

三岛文学的弱点

贝斯特:我想问一个奇怪的问题。在三岛先生眼中,您的文学作品是否有什么缺点,或说是缺憾呢?

三岛:我的作品中所欠缺的东西吗?让我想想……

贝斯特:实际上这或许是个没有意义的问题。您无须细想,只从字面意思考虑一下。

三岛:(思忖片刻后)人们总会在创作时意识到自己的不足,感受着这样或那样的无力,而后做出选择。我认为我的文学作品的缺点,是小说的结构太过波澜起伏、太过戏剧性了。这源于一种我无法抑制的冲动。就算我想写出弗吉尼亚·伍尔夫那样风格的小说,也无论如何都写不出来。我无法将现实或自己的心理感受原模原样地反映到文章当中。

我的文章中,一切都经我塑造而成。这样一来,就不会是照搬现实般地写生,是无法将其同比转移的。我一定会在其间进行过滤。而从某种意义上讲,创作小说原本并不该如此。现实原封不动地流入小说当中,在其中千变万化,人物所发生的改变直到作者也无法企及,也许这样才是作品的理想状态。但我做不到。我写出的一定是提前构思好的。

贝斯特:虽同为小说,其实也有许多类型吧。

三岛:有是有,但我的太过戏剧化了。

贝斯特:在三岛先生看来,怎样才能称之为理想型小说呢?

三岛:若说理想,我一直以建筑和音乐为理想型,因此总觉得越是趋近于它们的,越是好作品。如果我能写出大教堂式的小说一定会非常欣喜,但我写不出广阔的河流般的作品。

贝斯特:难道在日本的传统文学作品中没有这样的范例吗?

三岛:我认为所谓的日本人文章组织能力薄弱这种话,所言非实。就像虽不是小说,但如净琉璃中的《寺子屋》《妹背山妇女庭训》等,都展现了十分优秀的文章组织能力。作品的结构极其复杂,非常人头脑所能及。而且效果立竿见影,文章写得极好。我很疑惑为何这样的能力没能在日本入当中普及开来。马琴也是位具有超群的文章组织能力的作家,可是他如今并不怎么受到推崇。也许因为《源氏物语》是一部伟大的作品,所以它的影响力能延续至今,但即便《源氏物语》,也并非没有结构。作品所呈现的不是单纯的人生走向,作者在其中铺设了极为细密的伏笔,有诸多复杂的构思。但这些往往会被人们所忽略。

《源氏物语》,[日] 紫式部 著,丰子恺 译,人民文学出版社 2015年8月。

大多数日本人不怎么喜欢制作或建造什么,他们喜欢软塌塌的、放任自流的感觉。

但我认为,从某种意义上讲,当今是建筑的时代。你看,二战后在日本得到显著发展的只有建筑。文学不醒目,戏剧不醒目,美术和音乐也不醒目。唯有建筑。这样看来,我在做的事也并非显得那么与时代脱节。也许是在“日式建筑”上,与丹下健三分庭抗礼。(笑)

我在写文章时, 会把文章涂得满满的。也就是说,我会像画油画那样把文章涂满色彩。我无法在创作中做到日式留白。我知道自己的这个弱点。你想象一幅日本画作,那上面留下的空白我实在无法容忍,会给它们都涂上颜色。我会涂得满满的。因为很介意空白,所以不会让它们存在。要是川端先生的文章,有些时候可能是安眠药的作用(笑),其中会有大幅度的跳跃。他的文章里,跳跃的幅度实在吓人。我曾关于川端先生的《山音》写过评论。太恐怖了。咻的一下就飞到了下一条线上,中间什么都没有。我实在写不出来这样的文章,太吓人了。

小说的素材是措辞

贝斯特:三岛先生将您自己的文学作品与日本其他的文学作品相比较时,哪里会让您觉得存在巨大区别吗?

三岛:简而言之,是措辞层面的问题。我在创作之初便坚信,措辞是小说的技巧,是其素材。如今依然这样认为。小说的素材并非人生阅历抑或思想,措辞才是。

贝斯特:从这层意义上讲,和音乐很相像。对于纯粹的艺术而言,这样的素材极为宝贵。但小说并非纯粹的艺木,因此普遍的想法是,素材并不重要。福楼拜曾对此有深入的思考,但那是十九世纪富有的食利者阶层,如今这样的思想已然不复存在。他曾经十分珍视措辞,只不过这样的思想正在逐渐消亡。我至今还保有这样的思想,所以是个时代的落伍者。哈哈哈哈哈。彻底的落伍者。

贝斯特:在三岛先生看来,您的文章里有哪些传统之处呢?

三岛:我在创作中,会故意使用非常传统的语法。古汉文中有称为“四六骈俪文”的对偶形式,我希望这种文体能在现代文中善加利用,因而在我的创作中时有体现。至于古语,像《春雪》,是一部复原了王朝文学体裁的小说,因此其中出现了许多日常写作中不会用到的古语,这是我施以技巧、刻意为之。

《春雪》,[日] 三岛由纪夫 著,唐月梅 译,上海译文出版社 2010年8月。

贝斯特:受西洋文学方面的影响呢?

三岛:文章的组织结构方面,多少受到了西洋文学的影响。

贝斯特:那么措辞方面本身并没有受到……

三岛:因为西方的语言我不懂啊。不懂,也就不存在受影响了。

贝斯特:我在翻译三岛先生的文章时,对于原模原样的呈现颇感意外。(笑)即便完全直译,也会成为标准的英文表达,这实在稀奇。也许我的说法欠佳,但您能明白我的意思吧。

三岛:这一点人们总会拿来说笑。比方说安部公房君是一位典型的国际化作家,他也自称并非民族主义作家,但有人说,他的思维方式从某种意义上讲是日本风格的,反而被认为是民族主义者的三岛,其思维方式更像西方人。似乎这写出了人们较为普遍的心声。我对此比较认同。我是在多次前往西方国家之后,才开始了关于日本的思考。即是说,我在学习了少许西方思想结构的知识后,才感觉逐渐开始认识日本。在此之前,我对日本并不了解。(笑)

贝斯特:我完全明白。

三岛:我在遣词造旬等方式上偏西方。但用的毕竟是日语,是日语中的一个个单词。单词本身所拥有的日语的优美特征,我们自小到大耳熟能详,我所利用的正是它。关于这一点,我的作品之中最典型的便是《椿说弓张月》。其中使用了许多如今不再使用的日语表达。我尽可能选择了优美的表达,把对口台词部分更是当作诗去写。

贝斯特:关于这一点我原本是想放在后面部分提问,正因您所提到的情况,日本的年轻一代有没有说过三岛先生的文章“不好懂”或者“尽用些难懂的词不想读”这样的话呢?

三岛:这个完全没有。我会读高中生写的读者来信,信中说,很开心我的作品中会用到一些难词。

贝斯特:这可真是让人欣慰的事。

三岛:信中说,边查字典边阅读是一种乐趣。而且作品中会出现学校里学不来的表达,所以感到开心。

贝斯特:也有这样想的年轻人啊。

三岛:是啊。信中还提到,很开心我的文章里保留了旧假名用法。如今的年轻人都抱持着反抗心态,对学校所教授的东西十分抵触。他们认为学校老师教的都是谎言,不被老师允许的才是正确的。三岛由纪夫这个小说家说的都是些老师不认可的话,用的都是老师不用的表达,所以喜欢他。这就是我的年轻粉丝们。(笑)

电影《三岛由纪夫传》(1985)剧照。

贝斯特:不过,日本的教学内容会不会向上述方向逐步发展呢?

三岛:很难讲,我对此持怀疑态度。日本的古典主义教育从二战前已显颓势。我认为,在日本明治官倷的统治下,教育内容越来越不堪。

贝斯特:从这一层面讲,纵观世界,日本在其中也要算作一个特例吧?就语言而言。

三岛:极为罕见。你知道日本人的教育是由官僚掌控的。而官僚是一群不懂语言、不懂文化的人,这样一群人却把教育玩弄于股掌之中。况且, 日本人一直以来所接受的教育方式,完全无法品鉴到古典文学的价值所在。

如今的法国就依然在推行古典主义教育。我认为,应该按照旧式的“读书百遍,其义自见”的方式,就算不明白意思,也要先背下来。否则我们绝对无法亲近古典。一个极端的例子,就是教小学生《源氏物语》。就算全然不懂内容,也要像念经一样去背诵《源氏物语》的选段。

贝斯特:即便如此......

三岛:即便如此,也是有价值的。但就是这样的做法没有被推行,所以人们的汉文教养越来越薄弱。而且日语的文体结构也变得极其单薄。

贝斯特:或许学校也在尽其所能吧。

三岛:或许吧。但在我的学生时代,已经不再采取朗读等这种正统的教学方式了。实际上, 学习汉文,还是要采用背诵《论语》的方法,无论过程如何痛苦。只有这样,才能将汉文的文章结构印刻在脑海里。如今人们的文章书写能力弱化,正是这个原因。不具备汉文教养,日本人的文章变得很垮。

贝斯特:如此看来,要想写出好文章,除了三岛先生的做法外,似乎别无他法了。

三岛:这只是我的个人爱好,并非要推荐给每一个人。我想汲取日语和汉语的精华,从中采撷所喜爱的辞藻,仅用它们来制成花束。

战后日本的“伪善”

三岛:我最讨厌打交道的人就是小说家。一整年都会非常留心,千万、千万不要碰见小说家。像那种会奉承说“某某老师经常光顾小店”的饭店,我绝不会去。我特别讨厌被那样介绍。

主持人:如此说来,您对文坛中的交往并不怎么......

三岛:极其厌恶。但有时也迫不得已。文学奖之类的没有办法就会礼节性地参与一下,这种一年也就是一两次、两三次,到时会不得已露个脸,然后速速逃离回家。我以前不这样,年轻时也有过憧憬文士的一段日子。

(此时送来第二杯威士忌苏打)

但也正因为我说起话来肆无忌惮,所以成不了名家。在日本不能这样做,这个国家有许多禁忌。这一点我可能和西方人十分相像。

贝斯特:对于日本现代社会,您尤其厌恶的是哪一点?

三岛:是伪善吧。hypocrisy。

贝斯特:但关于这一点,西方也有西方的……

三岛:西方确实有不折不扣的伪善传统。尤其是英国,有着实打实的伪善传统。最近和英国人说笑。“三岛,你是个传统主义者吧。”“是的。”于是那个英国人说:“那你一定厌恶虚伪。”“没错。”他又说:“我们是个伪善的国度。”“可是,你们既可以是典型的传统主义者,又能做个伪善者,正因贵国具有伪善这一光辉的文化传统,你们可以身兼两种身份。但日本人无法既是传统主义者又是个伪善者。”我们国家没有伪善这样的传统。

贝斯特:您说如今的日本是个伪善的社会,这种现象是从最近才开始的吗?

三岛:战争结束后开始变得严重起来了。在我看来已经病入膏盲。

贝斯特:这种日本人的伪善尤其体现在哪个方面呢?

三岛:和平宪法。那是伪善之源。从政治角度可以如此断言。曾经的年代,日本人撒谎成性,满嘴谎言。也说过许多伪善的话。但那些都是传统道德下的需求,也就是说,在某种情况下,是必须说谎的;对某个人绝不能说真话。

贝斯特:日本式伪善,可以说已经形式化或者仪式化了,所以这样做也无妨。因为被社会认可,于是大家都坦然地撒谎。

三岛:十分坦然。

贝斯特:但在我们看来,这样的风气至今仍被好好地延续了下来。

三岛:或许确实延续了某种脉络。

贝斯特:不是指讽刺意味上的伪善,我反而认为这样做是一件好事。

三岛:这就涉及人是否应当一贯保持诚实这个问题。比如,是否应当告诉癌症患者真相,这很难判断。有时我们不得不撒谎,撒谎也是一种关怀。在我看来,伪善是一种自我满足。在人与人的关系中,就拿你打个比方吧,我不知道你有没有妻子,假设啊,她十分丑陋,我是因为没见过她才能这样心平气和地说的,姑且就当我说了一句“你的妻子可真是相貌丑陋啊”。这也许是实话,却不是人话。我作为你的朋友,即便看到你的妻子相貌丑陋,夸上一句“你的妻子面容姣好”,才算是善解人意。你对我也是同样。即便你看到我的妻子,心想真是丑陋至极, 也会称上一句“你美丽的妻子”吧。我不把这称作伪善。这叫体贴入微。日本人一直拥有这种体贴入微的传统。

电影《忧国》(1966)剧照。

贝斯特:确实如此。但我偏个题,比如也有这种情况。我是外国人,说的是日语。于是经常会被日本人评价道:“日语说得比日本人都好。”

三岛:太不礼貌了。

贝斯特:被这样说会非常不舒服。但难道不是一样的道理吗?如果人人眼中我的妻子都是丑陋的,却非要出千礼节评价一旬:“您妻子可真是个美人。”这二者不是一回事吗,您怎么看?

三岛:确实也可以这样理解,从某种角度出发,的确会感到不舒服。

贝斯特:这种事,着实令人不悦。实际上说到底,心里也没什么真的过不去的。只是如果这样较真,很难再聊得下去。我同意,确实如她所言,是习惯上的差异。

三岛:我在提及伪善时,总会立刻想到西方,想到日本的近代化。还有现代化、基督教化,及其背后的基督教会。此外,还会想到新教。它已成为战后日本的基调之一。这从某种意义上讲,是受了美国的影响。

贝斯特:在我看来,似乎还远远未得到发展。

三岛:不过,日本的知识阶层已经完全被其渗透了。

贝斯特:尤其政治。

三岛:政治层面已经完全被侵蚀。我对这一切都十分厌恶,看都不想看。

贝斯特:您称日本宪法是伪善的,不知关于这一点能否再多做些解释?毕竟,有许多人是抱着朴实真诚的态度在支持和平宪法。我想,也许他们并没有到可以被视作伪善的程度,也许并没有想那么深。只是比起去死,单纯地希望能活得久一些吧。事实真的到了被叫伪善的程度吗?……还是说,您指的是刚才提到的知识阶层?

三岛:我说的是知识阶层。宪法为什么是伪善的?我曾在其他报纸上写过,譬如战后曾出现过的《黑市粮食取缔法》。如果按照这一法律去做,人会没命。曾有个竭力遵守这一法律的法官,后来因营养失调过世了。后来被报纸大肆报道,致使这一法律在全日本被推翻。人们从黑市里背着白薯出来以求活命。为了活下去,就必须推翻它。

法律与死亡的问题,从苏格拉底起一直以来都是人类面临的最大问题。我认为,人类社会最本质的问题,即选择守法还是赴死。这样看的话,如果将日本宪法原原本本地按照字面意思理解,日本人只剩死路一条。也就是说,自卫队是无法存在的,也许警察也不可以存在。整个日本,完全是个裸国,需要的一切都无法拥有。所以,日本现在所做之事全部是违反宪法的。我是这么觉得的。人们虽然在现实中承认宪法的存在,但无论是政府还是民众,所做的都是违反宪法之事。因此,我们为了活下去,背叛了宪法。

这样一来,正如《黑市粮食取缔法》那样,法律正在一步步侵蚀着伦理道德。我们不想死, 所以才在无奈之下寻找生路逃离。这与苏格拉底之死是背道而驰的。如苏格拉底般甘愿赴死的那位法官,是个伟大的人。但不可能人人如此。我们需要活下去。所以我认为对于如今的宪法而言,正当防卫理论是成立的。为了不去死,他们在现行宪法上搞文字游戏,拥有了自卫队,并通过一系列手段,勉强令如今的日本得以存在,日本也因此被塑造。但我认为这样是不行的,人类的道德会受到侵蚀。

作为理想,我表示钦佩。我也并非完全否定宪法第九条。我认为,人类不开战是了不起的, 守护和平也是了不起的。但第二项不可行。这第二项是在美国占领军的强迫下规定的。这条规定被日本所谓的“专家”逆向解读,于是自卫队的存在得到了认可。就这样,日本人糊弄了二十多年,估计在此之后,自民党政府仍打算继续糊弄下去。

对此,我厌恶至极。我无法忍受自欺欺人的活法。我真正厌恶的,仅仅是这一点。这种做法,就是在伦理道德的最根本处,想要蒙混过关。即便法律有明文规定,人们依然会这样做。比如一边喊着坚决反对垄断资本主义,反对这个反对那个,却又一边听着索尼录音机。人就是这样被一点点侵蚀的。大家都在心里乐呵,能吃得上饭,活得下去,有工资领,就凑合着过得了。我厌恶这样的心态。难道真的当有享乐的理由,当享乐被正当化时,这么活下去就够了吗?

贝斯特:您说的正当化是指?

三岛:法律在让日本人去死。这样还能活得下去,不就是被正当化了吗?

电影《三岛由纪夫传》(1985)剧照。

原文作者/[日]三岛由纪夫

摘编/申璐

编辑/张婷 王青

导语校对/卢茜

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