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俄知名学者卢基扬诺夫：“西方正在失去参考坐标作用”

来源：朋友圈生活时间：2023年04月13日 00:09

来源：环球时报

中国人民大学重阳金融研究院执行院长王文

“俄罗斯现在至少在经历一个纠正过程，让我们的错误和弱点显露出来。”4月10日，当被问及俄罗斯从俄乌冲突中吸取了哪些教训时，俄智库外交和国防政策委员会主席、知名智库瓦尔代国际辩论俱乐部学术负责人卢基扬诺夫对笔者这样说。卢基扬诺夫还是俄罗斯国立高等经济大学教授、《全球事务中的俄罗斯》期刊主编，他的文章在俄罗斯常常被视为一种重要声音。4月9日，笔者在俄国立高等经济大学讲学时在校园与卢基扬诺夫偶遇，于是相约次日在莫斯科红场附近的一家酒店就俄罗斯的未来以及国际局势等进行探讨。卢基扬诺夫表示，俄罗斯正在成为“苏联2.0”，而中俄这种彼此靠近但不从属的关系是前所未有的。他认为，未来中美关系将变得尖锐和恶化，而俄罗斯可能会站在中国一边。

冲突爆发后，俄罗斯在经历纠正过程

王文：外界认为您和普京总统关系密切，还称您为“普京身边人”，主要是说在瓦尔代国际辩论俱乐部年会上，您坐在普京总统身边，负责他和现场嘉宾对话的点名提问并操控全场。您如何评价普京总统？

卢基扬诺夫：请不要高估我与普京总统的亲密关系，因为我们每年都只是在非常特殊的情况下见面3到4个小时，因此对于普京总统，我肯定是不能妄下评价的。我们最近一次见面是在去年10月，我惊讶于他的放松，当时俄罗斯军队在乌克兰东部遭受了相对严重的挫折，整个国家的气氛并不好。我感觉他很投入，而且坚信在冲突结束的时候，俄罗斯一定会获胜，但是什么时候获胜以及怎么获胜，这是另一回事，谁都不知道。

在2014年至2022年期间，普京总统曾多次说过美英与乌克兰进行大量接触，在为战争做准备，这是真的。等我们拿到证据时，乌克兰军队的表现已经变得相当好。俄罗斯对乌克兰情况的估计以及对这场冲突会如何发展的预想，在一开始就是错误的，计划或设计（在冲突开始后）很快就崩溃了，但是我认为（冲突）结局对于俄罗斯来说会是有利的。已经没有回头路了，俄罗斯的目标应该是想办法完成任务。

现在人们经常问，（冲突的）最终结局是什么？为了停止冲突，应该实现什么目标？消耗战实际上意味着要么以这种方式几乎永远持续下去，或者在某个我们不知道的时候可能发生一些事情，这些事情将彻底改变情况，或者一方崩溃，或者另一方崩溃，又或者双方都崩溃。这就是冲突的特殊性，可能没有“蓝图”参考。

王文：您认为在过去一年的俄乌冲突中，俄罗斯得到的最大教训是什么？

卢基扬诺夫：这是个好问题。我们当然应该而且正在吸取教训。俄罗斯现在至少在经历一个纠正过程，让我们的错误和弱点显露出来。

现在发生的事情对俄罗斯人来说是非常独特的。有一件事很重要，那就是这个国家在向越来越非西方化的方向转变。几个世纪以来，俄罗斯一直被定义为主要的欧洲大国。有时大家希望成为像西方那样的国家，有时则恰恰相反，西方国家此前一直都是参照点，但是现在对俄罗斯来说，西方正在失去参考坐标作用。从长远来看，未来肯定会没有所谓 “西方中心”或所谓“非西方中心”。对于俄罗斯来说，这是一个非常新的国际形势。我们习惯了支持或反对西方，非此即彼，而现在它没有意义了。

对我来说，积极的前景是有可能的。俄罗斯不反对西方或任何人，俄更多的是以自我为中心的国家。它有目标、有能力，是一个具有巨大潜力的国家，根据现实需要进行运作。

俄罗斯与中国不同。中国从来都不觉得有必要向别人证明什么，而不幸的是，在历史上一些时期，俄罗斯的发展是由“向外界证明我们和你们一样，甚至比你们更好” 的愿望驱动的。我认为，这凸显了俄罗斯心态上的不稳定。希望以后俄罗斯能保持非常稳定的心态，这对于俄历史或心理身份的改变来说是非常好的进展。

王文：您怎么看待俄罗斯作为军事大国的能力变化？

卢基扬诺夫：美国现在仍是一个超级大国，但在未来，他们会失去自己的地位。我认为，超级大国意味着它可以定义国际发展，苏联尝试过，但失败了，美国即将失败。

（俄罗斯）知识分子经常讨论国家的能力和未来。这场冲突毫无疑问损害了俄罗斯作为军事大国的声誉，俄军的表现和我们预想的不一样。如果没有发生这场冲突，俄罗斯可以在更长的时间内拥有这种“军事超级大国”的形象，但迟早会发生冲突，可能也会出现同样的问题。如果俄罗斯希望保持或在将来恢复这一地位，这场冲突可能非常有用。现在俄领导层正在做的事情就是试图了解我们到底出了什么问题。在军事领域，我认为，俄罗斯的复苏几乎是板上钉钉的。俄罗斯经历过类似的情况，因此在如何应对方面拥有丰富的经验。

正在成为“苏联2.0”

王文：您是说俄罗斯会在遭遇军事挫折后进行自我重塑？现在是什么在鼓舞着俄罗斯人民？

卢基扬诺夫：在俄乌冲突中，俄罗斯表现出了让所有人都始料未及的经济韧性。在军事方面，俄罗斯相当强大，但在经济方面却相当薄弱。在俄乌冲突的第一年，俄罗斯在军事领域表现得不如预期，但在经济领域却表现出很强的金融弹性和抵抗制裁的能力。我希望经济复苏与军事韧性相结合，塑造一种新品质，从而使俄罗斯能够在中美俄三国中保持地位。

我认为还有一件事非常重要，那就是俄罗斯需要非常清楚地确定优先事项。这场冲突将使俄罗斯的优先事项轮廓真正成形。苏联时期，这种轮廓已出现了一定的形状，但还不够清晰。可以说，俄罗斯正在成为“苏联2.0”，苏联时代就需要的、具有优先事项的全球战略轮廓将在未来更加清晰。

王文：许多人对俄罗斯未来的不确定性充满担忧，甚至有一些人认为俄罗斯会成为“大号伊朗”或“大号加拿大”。当下的挫折是否让俄罗斯知识界有这种担忧呢？

卢基扬诺夫：我对俄罗斯的未来充满信心，但是也会有一些其他声音，对俄罗斯的未来持悲观态度。

我们生活在一个历史变革时期，需要拥有一个立体视角。俄罗斯并不是第一次遭遇挫折。事实上，我们在历史上曾多次遭遇可怕的挫折，主要是由于内部原因。没有人能征服俄罗斯，但它可能会因为国内不稳定而遭遇可怕的灾难。历史表明，一段时间后俄罗斯就能恢复。

一些悲观的人认为俄罗斯的人力资源不足以支撑其走向新的崛起，但我认为，尽管俄罗斯存在种种问题，但仍然是一个资源极其丰富的国家。我指的不是矿产资源的丰富，而是实现发展的内在资源。在需要的时候，这些资源会被释放出来。

俄罗斯可能会再次经历这个大循环，成为更大的海岸国家。我认为，俄罗斯此前进入了一个非常舒适的历史时期。在这一时期，俄罗斯失去了很多苏联时期拥有的能力，无法生产足够的汽车。现在，感谢中国为俄罗斯填补这些空白。

中美关系将恶化，俄罗斯可能站在中国一边

王文：您多次提到中国，那请您谈谈对中俄关系的看法吧。中俄关系现在非常好，但是一些俄学者担心俄罗斯未来可能会过度依赖中国，而两国在历史上曾有过巨大分歧。您怎么看这些担忧的声音呢？

卢基扬诺夫：从历史上看，中俄目前这种美好关系的时间并不长，是在苏联解体后逐渐发展起来的。两国有着不同的历史和情况，也有过敌对的过往。20世纪50年代的苏中关系非常友好，但是之后两国关系出现了很大的裂痕并爆发冲突，这是需要我们深入分析并尽力避免的问题。

中国是一个非常强大的国家。正如许多学者所说，中俄这种彼此靠近但不从属的关系是前所未有的，因为双方都是强大的国家。历史上，许多大国联盟都有不对称的特点，是一种从属关系，中俄关系不是这样的。

俄罗斯需要重新设定教育体系，与中国进行更多交流。不是每个学英语的人都能说一口流利的英语，但如果进行大量交流，即使是用糟糕的英语，人们之间的相互了解也可能得到增进。不过如果你不懂中文，那么（交流）就非常困难了，中文很难学。从这个角度看，所谓“中国将主宰俄罗斯”的错觉，是需要一些时间才能摆脱的。

王文：俄罗斯知识分子很关心中美紧张关系。几年前，在圣彼得堡国际经济论坛上，普京总统曾调侃说俄罗斯像一只猴子，在看着（中美）两只老虎恶斗。这种说法，其实中国人并不乐意听到。

卢基扬诺夫：那只是一种调侃而已，普京总统还打趣说，要担心“猴子”可能被杀。目前看来，即便这场冲突结束，俄罗斯与西方之间的分歧仍然会非常深。我无法想象，在遥远的将来如何再次弥合这种分歧。

在新世界，不是谁选择谁，而是成为自己。动荡的变局让我们看到谁是好的合作伙伴和好朋友。在这一点上，我不相信，现在有人说西方比中国好。我希望俄罗斯在亲西方和反西方之间的摇摆未来会结束。我认为，中美关系将变得尖锐和恶化，而俄罗斯可能会站在中国一边。

王文：作为一名俄罗斯的知名学者，您能对2050年俄罗斯以及世界的远景做一个展望吗？

卢基扬诺夫：2050年如果我还活着的话，那时已经83岁。我当然希望能在一个无比繁荣的社会终老。未来，我希望俄罗斯人民能够不念过往、专注所得，这个国家能更加繁荣、更加强大、更有远见。

未来世界的复杂程度将远超20世纪。提起20世纪后半叶，我们就会想到冷战，想到两极世界，这样的国际环境确实不美好，但不可否认很稳定。到2050年，世界局势将会非常复杂，现有的一些固定规则将失去作用，无论是大国还是中小国家，都拥有更大的机遇和潜力。

提到中俄，我希望我的子孙未来会愿意去中国、印度、马来西亚等国发展，就像现在俄罗斯人去法国、捷克等国那样。这才是一个公平的、多元的国际社会所应有的样子。

王文：那么中国呢？您曾提到，您认为到2050年中国将超过美国成为世界第一大经济体？

卢基扬诺夫：当然，中国当然会成为第一（大经济体）。当前在评判一个国家的发展程度时，会将国内生产总值（GDP）放到非常重要的位置，但其实一个国家的发展比这一数字复杂得多。我认为，“一切都由数字定义”的观点是不够合理的。历史上，很多突发事件重新定义了一个国家到底具备怎样的实力。经济对于一国的发展非常重要，但不是全部。我认为，中国的领导层对此有着明确的认知和清晰的规划。（莫斯科国立大学张慧敏、中国人民大学苗阳阳对此次对话的整理做出贡献。）

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