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对谈｜鸡毛蒜皮、家长里短，其实最见历史深意

来源：朋友圈生活时间：2023年10月16日 10:48

原标题：对谈｜鸡毛蒜皮、家长里短，其实最见历史深意

主题：历史褶皱中的世态人情与鸡毛蒜皮

时间：2023年9月24日

地点：先锋书店

嘉宾：夏坚勇首届鲁迅文学奖得主

陆　远南京大学副教授

白　雁媒体人

主办：译林出版社

9月24日晚，译林出版社在先锋书店举行“历史褶皱中的世态人情与鸡毛蒜皮——夏坚勇宋史三部曲新书分享会”，首届鲁迅文学奖得主夏坚勇，与南京大学副教授陆远、知名媒体人白雁一起，和读者朋友们聊当下宋史热为何兴起，以及作为历史散文作家，如何从典籍史料中找寻普世价值的世态人情、挖掘亘古不变的共通人性。

骑马雇人背粮的士兵和斑鸠做窝生娃的囚房

陆远：熟悉上世纪90年代以来中国文化史、文学史的人，可能都多少知道“夏坚勇”这个名字。夏老师30年前的成名作《湮没的辉煌》，是当日东方出版中心“文化大散文”系列在坊间引起最大反响的作品之一。夏老师自那时起笔耕不辍，写了《唐朝的驿站》《大运河传》……一直到今天的“宋史三部曲”。

夏坚勇老师非常擅长从历史非常狭小的细节当中，读出一般历史研究者或历史作家不能读出的意味。夏老师今晚的分享就专门紧扣“历史当中的鸡毛蒜皮”。鸡毛蒜皮、家长里短的事情那么琐碎，有什么意思？但在夏坚勇老师笔下和心中，恰是这些细节，最能反映历史的深意。

夏坚勇：讲细节确实是我从小写东西——从小说到散文都很重视的。

比如《东京梦寻录》一开始的“士兵背粮”。宋太祖赵匡胤曾立下一规——士兵每个月必须自己去汴河码头背粮食。目的是什么？没有仗打，势必有人懒惰腐化。用这种方法使士兵保持体力，保持艰苦奋斗作风。

但到景德四年（公元1007年），北宋立朝已47年，差不多半个世纪都过去了，当年宋太祖搞的这套定规已流于形式——大家还是去运河码头“背”粮，但都不自己背了，而是雇人挑，自己骑马跟在后面做监工。

所以书一开头，便是皇城前面东西大道上背粮的农民和监工的士兵。用这么一个场面带出《东京梦寻录》整个背景。

又比如有一个词叫“狱空”——监狱空了，没有人。说明什么？第一，政治清明，大家都不犯罪了；第二，官府官员办事效率高了，没有冤假错案、积案。

有个和寇准同一年进入官场的河南知府冯拯，就曾挖空心思写一个奏报，通过一个非常生动的细节来展示“狱空”——一只斑鸠在监狱里做了一个窝，孵了两个小鸟。看，监狱里面确实是好长时间没有人了，以至于斑鸠将其做了自己的产房和月子中心。

这些信息哪来的？不是我自己想出来的。好的信息都是从资料里面出来的。

陆远：读“宋史三部曲”类似细节俯拾皆是，且都非文学家想象可以杜撰得出来。它在正史上可能就那么三五个字，普通人读，多半一带而过，觉得跟历史大势、江山社稷也没什么关系。但在夏老师眼中，个中皆大有深意。

比如一个地方官苦心孤诣地曲意逢迎，它的背后其实是真宗年代一种特别的契合——上有所好，下必甚焉。而这种风气的形成，又跟宋真宗这个人的个体经历直接相关。

宋真宗本是太宗第三个儿子，依序完全没有继承皇位的可能。但偏偏种种机缘巧合，他这样一个排序很靠后的皇子突然继承大统成了皇帝。所以他很需要种种异象来配合、需要外在东西去帮他建立认同。

史书上爱讲某某皇帝出生时上有赤光异香，到真宗这里，则是他脚底板的皱纹显示出一个“天”字。这一切皆为表示其不同凡人，应该继承大统。而这些多半是后世为了奉迎杜撰出来的。宋真宗自是不能免俗，且程度更甚，根源其实是他天生是一个特别自卑的人，自卑往往并发极度自尊，造成他极度需要这样一类东西。

政治不成熟的岳飞和恭谨仁恕“尤恶深文”的仁宗

陆远

陆远：请夏老师讲讲当时因为哪些历史细节特别引起您的关注，然后有这三本书的创作冲动。

夏坚勇：创作敏感多因思考某一问题引起。比如第一部书《绍兴十二年》，源于当时看资料，偶然想，宋高宗为什么一定要杀掉岳飞？因为到绍兴十一年下半年的时候，第一，大的问题比如“和”“战”，都已经解决了——签订了和议；第二，岳飞这些人的兵权已经被剥夺了，所谓“家军”体系已经瓦解；第三，所谓岳飞“反对和议”，历史上不存在这个说法，包括邓广铭这些大史学家都否定，岳飞从绍兴八年还是七年的时候开始，上书中就没有再谈反对和议这种事情，这都是有历史根据的。

所以宋高宗为什么一定要杀他？我就看了很多资料，感觉这是一个非常丰富的问题。

其一，当时整个南宋政治要转型，要从战时体制向和平发展转型，所以要有很多的调整。

其二，也有岳飞本人诸多原因，比如他政治上不成熟、性格上一些弱点。具体到他和宋高宗私人之间的关系，原来宋高宗对他非常好，后来有几桩事情因为岳飞的政治不成熟，引起高宗对他不是一般的反感，甚至非常讨厌他。

到最后政治转型的时候，他需要杀一个人。一开始说要杀韩世忠，但韩世忠得到消息赶紧到高宗那跪着哭泣、求情，而且他还是“苗刘之争”中救过高宗的功臣，所以后来高宗没有杀他，就轮到岳飞。

我原来准备把岳飞10月13日进监狱到12月29日被杀之间两个多月之内的事情浓缩到一起来写，这样很有戏剧性而且非常集中，但后来觉得这样写太讨巧，写文章特别是写一本书不能太讨巧，会让读者感觉到你分量不够。所以我还是摆开阵势，堂堂正正从岳飞被杀以后的第三天——岳飞被杀是腊月二十九，第二天是除夕，第三天是大年初一，就从绍兴十二年的大年初一直写到绍兴十二年的除夕，把这一年时间跨度间的故事写出来，这样整个作品也比较丰厚。

《庆历四年秋》也是探讨一个问题。当时《钟山》杂志约我写一个专栏，每次只发1万多、最多2万字，不断发表。我就在宋史里面找了五六个事情，第一个就是进奏院案。因为他这个事情太小了，就是一个公款吃喝，人被举报了，宋仁宗反应很反常。这就是《庆历四年秋》的开头。

为什么反常？宋仁宗这个人在历史上是有名的“恭谨仁恕”，很厚道。厚道到什么程度？夜里面肚子饿了想吃个羊肉他都不敢讲。因为一讲这个事情，马上杀羊就成一个规矩了，他觉得每天都杀羊不好。

四川一个老秀才年纪很大了，没官当，就给四川知府写了一首诗。这首诗严格意义讲就是一首反诗，其中有两句——“把断剑门烧栈道，西川别是一乾坤”。意思就是你把剑门都给它断了，把栈道烧掉，我们这个地方已经独立了，在这儿当皇帝搞独立王国。

这个不是反诗吗？在任何一个王朝都是要砍头的。而且不是砍一个头，是要株连整个全家都被砍头的。四川知府向皇上汇报，宋仁宗怎么讲？历史上讲宋仁宗用4个字“尤恶深文”，所谓“深文”，就是抓住一些文字做文章治罪。这对于一个皇帝非常了不得。他说：“老秀才想当官想疯了，你给他一个小官当当。”最后老先生不仅没被杀头，还进入了公务员系列，当参军司马，最起码也是个九品。说明仁宗这个人确实厚道。

夏坚勇

蒙古人的所有对手中，南宋是最难打的

陆远：南京在宋朝历史的地位不及六朝，也不像在后来的明朝有那么显赫的政治地位，但我们知道宋朝300多年历史，实际上也与南京有非常密切的关系。尤其许多重要的人物——无论政治还是文学人物，都跟南京有千丝万缕的关系。

白雁老师自己就是研究六朝历史的专家，这么多年来深耕南京文脉。想请白老师跟我们南京的读者分享一下，您觉得两宋时期南京扮演了一个什么样的角色，以及有哪些很重要或者有意思的事情是发生在这里的？

白雁：其实我以前不怎么看只写宋朝的书。因为生活在南京，往往觉得宋朝跟南京关系不大。我们都知道现在打宋朝牌的主要是杭州，有宋城，杭州觉得“当时南宋的首都在我们这儿”。但实际上宋立国的基础，包括它中间的南渡都跟南京关系非常紧密。

公元960年赵匡胤建立了宋朝，但它国土只有“半壁江山”——黄河淮河往北这些地方是它的，南边不是它的。南边当时有一个很强的政权叫南唐，宋建立之后南唐还存活了15年，15年间两个皇帝，960年-961年是中宗李璟，961年李璟去世之后是李煜。李煜接了李璟的班，然后政权又存活了14年。

当时赵匡胤就想跟南唐搞好关系，送了很多礼物来给李煜，下了很多诏书夸李煜，说你特别英明、治理得很好。到后来赵匡胤立稳脚跟，就要拿下南唐。这个时候他就开始找各种借口，而这时李煜也开始昏庸了，治理国家也不行，各方面都很差劲。到975年，赵匡胤就把南唐给收了，归入宋的版图。所以如果缺了南唐这一块，宋它是不完整的。

宋的立国也跟南京有非常大关系。我们都知道中国古代是从黄河流域发展起来的，经济中心在黄河流域。到了唐宋尤其是宋朝以后，经济中心已经转移到南方。赵匡胤当时在开封建立了宋朝，但经济还不太行，把南唐收过去以后经济马上有了飞速发展。所以我觉得宋和南京有很大的关系。

陆远：夏老师怎样理解宋朝的特点或者说特性？读了那么多有关宋朝的历史书籍，您有一些什么样的看法？

夏坚勇：宋朝文化经济高度发展，可说是中国封建社会的一个高峰，是之前所有朝代都没有达到的。包括我们一直认为的所谓“盛唐”，实际上唐朝财政收入只有北宋中期的三分之一。北宋中期财政收入有三四千万，到北宋晚期已达到一个亿。而唐朝只有1500万。

当然这个只是数字，里面还有一个购买力问题。宋朝为什么钞票多？因为它商品经济发达，商业税多。到北宋后期，商业税已经超过农业税，在中国封建社会里是非常了不得的，绝无仅有，后来也没有达到。宋朝达到这一点很不简单。另外，它的文化科学这些方面都非常发达。

它军事上不行，为什么？和它一贯的基本思想有关，就是4个字——守内虚外。当时赵匡胤觉得，最容易颠覆一个国家政权的，是自己内部人——因为后周覆灭就来自内部，被他赵匡胤取代。他原来是后周一个将军，后来发动政变推翻后周。所以他认为一个政权最大的敌人在内部而不在外部，对内要抓紧管理，对外可以放松。

宋朝就有这样一个转变。政策是安全的，但是部队的战斗力就堪忧了。因为这个原则牵涉到一系列方针，比如说他削夺武将的权力。宋朝的武人是没有多少权力的，它的国防部长叫枢密使，是指挥不动军队的；他手下没有哪一个大的将领手下有兵。这些人都被养在朝廷里，如果有了事到哪个地方去，他和那个地方的军队根本不认识。部队这个东西很讲究默契，这不是一天两天能形成的。一旦二者被割断了，政治是安全的，但是战斗力降低了。

所以宋朝军队一直很弱，打仗老打不过人家。但就这样，最后和蒙古人打仗还坚持了30多年。蒙古人的所有对手中，南宋是最难打的，坚持时间最长，打得非常惨烈，已经是很不简单。

任何朝代我们怎样看它，其实都是多元视角

陆远：夏老师在《东京梦寻录》中，专门说到北宋的文人没有气节，很多时候是“上有所好，下必甚焉”，对皇帝极尽阿谀之能事。但在最危急的时候，也恰恰是一帮文人有最坚强的傲骨，比如文天祥这样的人。任何一个朝代，我们怎样看它，其实都是多元视角。

历史书写都有一个很严肃的史家立场，很多历史的细节都是有真凭实据的，不是杜撰出来的。古人可能就一笔带过，需要有心人发现的眼光。如何在浩如烟海的史料中具备那种眼光，这个点很有意思。

白雁：夏老师特别擅长的是，一个看上去很小的食材，对它进行各种角度的端详揣摩，再把它放到大历史当中，跟人物、场景、地理、战争以及大时代勾连起来。一个小小的食材最后把它做成一桌菜。

夏坚勇：讲一个细节。刚才讲宋真宗，实际上他在历史上地位还是比较高，而且真宗不残暴（高宗比较残酷）。真宗一度没有儿子，都是女儿，生的两个儿子很小就死掉了。对于皇帝来讲这个问题很大，皇帝没有后代的话，整个政权不稳，很多人都觊觎你这个位置。大家知道的《狸猫换太子》里面，一个姓李的宫女生了一个儿子，就是后来的宋仁宗。

这一天真宗有多高兴呢？正好开封知府周起来向他汇报工作，真宗说：“我有喜事你知道不知道？”周起说不知道，真宗说“我们生了儿子”，然后就一个人屁颠屁颠跑到后边去拿一把黄金做成的钱要赐给这个官员。

这是非常简单的一个事情。一般来讲皇帝要赏赐谁，叫内侍去拿几个钱就行，他自己跑到后面去拿。拿过来以后按理还是要交给身边的太监，叫太监再给周起。因为君臣之间一般都不会发生直接交集的，这是长期以来形成的规矩，也可能也是出于安全考虑。

但这次真宗他不这样，他还要自己把钱赐给这个官员。史书里面写了4个字——“探以赐起”，“探”就是他身体的姿态，身子往前倾。他太高兴了，顾不上自己皇帝的身份，人心最朴素的本质一下子暴露无遗。一个皇帝表现出这种低姿态是史无前例的。

所以我觉得这个资料里的“探”字用得特别好，一下子把宋真宗这么一种人性与本质的东西写准了。这样的细节我就不肯放过去，要把它里面的东西都挖出来。

白雁：夏老师这几本书里有很多金句，但我印象最深的，却是夏老师写着写着突然来了一句“刘娥出场了”。刘娥是宋代特别重要的一个女人，无论她的出身、地位，以及后来她做成的事情。

看到这句话，当时就觉得夏老师是一个特别睿智同时又特别狡猾的作家。他一定是看了很多资料，觉得刘娥这个人还蛮重要。但是把这个人物放在哪儿呢？夏老师应该一边写一边思忖，可能把它放这儿不太合适，这个地方有更合适的人物……又写了两章，刘娥要不要出场？还不行……就还忍着，又写了一段，觉得她是时候出场了。夏老师就这样看上去不动声色，直到选到一个最佳位置让刘娥出场。其实当我读到“刘娥出场了”，我心里想的是“夏老师出场了”。

陆远：对一个成功历史作家来说非常重要的是，第一，相对沉住气，夏老师有三四十年的写作经历锤炼语感、锤炼写作的手段、锤炼谋篇布局的能力，最后所谓水到渠成，其实是他几十年功底的结果。他自带的能量或者说他的笔已经能够牵着他的手去走。

而在这个功之上，其实还有一个东西。他自己首先要能为历史所感动，才能把这种感动传递给其他人。

我们读历史，最重要的恐怕不是记住几个年代、记住发生了什么事情、我可以在什么知识竞赛上跟人家比我很渊博。在今天互联网时代，知识点的记忆好像并没有那么重要，更重要的是你怎样从历史当中获得情感上的共鸣和认知上的提升。我想这是夏坚勇老师的书给我也给所有读者更多启发所在。

编辑/韩世容

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