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张广天：在当代语文的秘径中探险，追逐一道不逝之光｜谈艺录

来源：朋友圈生活时间：2023年12月11日 14:13

原标题：张广天：在当代语文的秘径中探险，追逐一道不逝之光｜谈艺录

封面新闻记者张杰实习生姜孟欣

张广天称得上是一个奇人。他1966年出生于上海，学的专业是理工农医类的医科，组过摇滚乐队、民谣乐队，四处吟唱诗歌。上世纪90年代初移居北京，曾以音乐家身份为电影《离开雷锋的日子》《摇啊摇，摇到外婆桥》《敌后武工队》等多部电影、电视剧创作音乐。不过，他作为先锋戏剧家的身份在圈内也广为人知，从2000年的《切·格瓦拉》，到后来的《鲁迅先生》《圣人孔子》等，曾引发戏剧艺术界的一阵阵“地震”。如今，张广天是中央美术学院教授，担任导师的方向是“方法论叙述与表演”。

近几年，他开始在文学写作上发力，呈现井喷令人炫目的创作状态。从2012年至今11年，出版五部长篇小说，二本诗集和一本叙事长诗，一本学术著作，每一部作品都料质充实，形式新颖。比如《妹方》《南荣家的越》《玉孤志》《手珠记》《既生魄》《甘伯记》等作品，因风格奇特、诗意浓郁、思想深邃，备受瞩目。

2023年年末，作为中国作家协会“新时代文学攀登计划”支持项目之一，张广天的第五部长篇小说——两卷本近八十万字的长篇小说《来日可追》日前由四川文艺出版社推出，又是出手不凡。四川文艺出版社副社长吴坤说：“从《妹方》《南荣家的越》一直到《来日可追》，张广天的小说始终在一条当代语文的秘径中探险，构成了独特的‘中国叙述’。这种中国叙述，既向着古代，也朝着未来，古人、今人和少年，都由着文学的努力而指向未来之日。这或许就是最近刚出版的这本《来日可追》的目的——追逐一道不逝之光，成为他小说的系列。”

《来日可追》（四川文艺出版者供图）

纵然涉足领域广泛，身份交错，但张广天说，五十岁以前，他始终只是文艺的小学生，此前的音乐、戏剧，都是调皮的孩童玩耍。他开始真挚做工，敞开心扉，潜心写作。2023年，张广天生了一场病，回到上海养病。他回忆起自己的少年时代在上海所受到的精神滋养，遇到的不同的人。这些回忆化作他笔下虚构的人事：亨利路上会说上海话的白俄薇拉阿姨，上海梧桐树下的艾伦·金丝堡，上海周边小镇上的身怀绝技的郎中……

他发现，“这些年我去北方、西方、东方，不管到哪，我发现我的思维方式还是上海人的。”站在黄浦江边看轮船听汽笛声，他想到了很多往事，物非人是，“我还没有变。”

在《来日可追》开篇的序言中，张广天写道：“来日，就是将来的日子，未来的日子，也有说是来过的日子，来到的日子。这些时日，无论是来到的还是未来的，都不是现在。普希金说：‘过去的都是美好’，又说，‘心总要向着未来’。那些来日，因向着未来的心，总是美好的。”

张广天（四川文艺出版者供图）

“一部献给上海的情书”

用令人眼花缭乱的笔法

呈现一个淋漓尽致的上海

《来日可追》共分为四辑。第一辑“中心区”，有《亨利路上的薇拉阿姨》《尤佳》《玫瑰屋》《每一条归途都通向未来》四章，以上海市区生活为叙述核心，写白俄的钢琴师、少年的情人、美丽而奇幻的玫瑰园以及老克勒的执守和惆怅。第二辑“边缘与远方”，有《下海滩》《没膝的卷耳令你昏醉》《寂寥少年》《火车》四章，写被遗忘的角落和人群，另一个城市的明星故事，一个工业锈带的生锈记忆，隔开生死的恋情推动的火车生涯。第三辑“这些影儿都挡了一下时光”，有《金虎撑》《独鳞汤》《飞英台玉碎》《钥匙在窗前的阳光里》等八篇；第四辑《父亲》是一首叙事长诗。

书中从上海的中心区写到边缘区，又写到与上海有关的远方，最后回到个人，回到父子的对话，尾声是一首长达几千行的长诗，从父到子，似乎比之前所有地方都要远。有评论说：“这不是一部连续的小说，而是一种精神地理学：出场的是一个一个的人，但主角却是上海。所以，毋宁套用一句滥俗的评价：这是一部献给上海的情书。”

张广天在黄浦江边（《来日可追》图书推广视频截图）

“尝试回到中国文学的原叙述状态”

读《来日可追》的一大感受是，文笔与见识一路迸溅，很有阅读的收获感。在张广天看来，写作基本上是一个物、事、情、理各路交织的过程，不应该是叙事、抒情和议论的割裂。“ 我们读《淮南子》《庄子》《史记》这些作品，我们怎么归类呢？为什么要归类呢？人是一个整体，表达也应该是一个整体。我尝试回到中国文学的原叙述状态，即在西学分门类以前的状态。”

这几年，张广天在写作上开始发力，有人说他转型了。张广天不认为如此，“我一直就是一个写作者。只是，我所认识的文学，或者与许多人想的不一样。我热衷于文学，从少年时代起始终不变，但我绕道走了。在以往的30多年里，写作至少对我来说是件复杂的事。我需要通过在别的领域中取得成绩然后获得文学的话语权。我需要学习从各个已被分解的门类中，去找写作最有价值的技巧。比如从音乐中学习节奏，从戏剧中学习冲突。另外，我也不希望去攀越那么许多文学的师门和圈子，我要获得直接写作的能量，摆脱人脉、资源和信息的束缚。从此，我可以安心写作、不断写作。”

2023年岁末，在《来日可追》出版之际，封面新闻记者与张广天有一番深入的采访、交流。

张广天在黄浦江边（《来日可追》图书推广视频截图）

对话张广天：

“语言究竟有多大的可能性，边界在哪里，这是文学家应该致力追寻的”

封面新闻：在很多人的印象中，你是做先锋戏剧的先锋派，这几年你集中写起小说，表现出旺盛的创作力。比起你创作涉及到的其他艺术形式，文学的独特性是什么？

张广天：我的戏剧是先锋的，我的文学当然是先锋的。我的戏剧是先锋之后的，就是经历过先锋之后的反思，所以，我的文学也是先锋后的。于我个人而言，文学不是什么独特性，而是我的趣味。我认为，文学是天下最难的一桩事，比科技、金融、从政、其他门类艺术都要难得多。一个人能够坐下来写，不敷衍地写，以写来推动现实，没有比这个更难的了。这个世界，虽未必是语言的事实大于事实的事实，但终究是语言的事实要掌控事实的事实。所有专业都是语言的呈现，是语言的结果，“怎么说”比“是什么”有决定性作用。我对孩子说，读字足矣。几千年来，我们都是学文学的，以文学为真学问，读文学，考文学，半部论语治天下，文治天下，文起刀落。我还是这个观点，与古人一样。我不相信离开文学的其他什么专业有学问。我日常生活中也是按这个标准与人交往的。

封面新闻：《来日可追》的文字风格审美感很高。如果说《妹方》被称为是“珠玉之作”，那么《来日可追》可称得上是“玫瑰之作”。你如何看待语言对小说的重要性？语言风格与情节之间应该是怎样的关系？

张广天：关于文学，长久以来，有一种深深的误解，就是“经历说”，仿佛各样丰富复杂的经历是文学创作的基础，好像经历够惨够复杂够吓人就会当然地生成好作品。还有一种观点，就是“大题材”说。从文学的本体而言，文学是语言的艺术（在中国还要多一样，叫做语文的艺术）。语言究竟有多大的可能性，它的边界在哪里，这是文学家应该致力追寻的。简单通俗地说，就是如果你写的那个故事太故事了，就没有文学了。文学不是故事艺术，文学是语言艺术。如果一个故事似是而非，或者没有多少故事，但语言以其艺术魅力把它讲得头头是道，是谓文学。

另外，今天是一个被信息淹没的时代。信息不是语文，语文包含信息又大于信息。实际上今天许多作家的写作，AI是完全可以取代的。四十多年以来，或者将近一个半世纪以来，我们用文学来开求生存的路，消遣、传播、发泄、寻找合伙人，我们把文学严重弄丢了。不过，这个不要紧，这并不意味着没有优秀的文学。懂得文学的人还是有的。优秀的工作历来是少数人的事业，卖可乐讲究一个热销量，卖钻石的也门庭若市么？

封面新闻：您的新小说名字叫《来日可追》。在序言中写“那些来日，因向着未来的心，总是美好的”。这种对“未来”充满理想主义的时间观，是怎么形成的？一个普通人都会面对生命肉身的衰老，时间不可逆，多多少少会有悲伤的感觉。你有怎样的体会？

张广天：人生既有少壮衰老，必有各时之美，而且青春与耄耋是相对的，好比春夏秋冬，有寒必有暑，没有这个过程，那就不叫生命了，是不完整的切片了。你能想象一个人独独把青春切下来过吗？所以，首先，这是一个时间观。人不能被时间捆牢，唯恐落后于时代。我们这个时代最大的不幸，就是赶时髦追热度，不幸热度从一热三个月快到一热才三秒钟。一个热搜，三秒之后就被下一个覆盖了。我说到“来日”，一是指来过之日，二是指未来之日。有许多过去的事情在未来还会发生，以为一件事情新过另一件事情，这是想多了！日光底下无新事。上古路不拾遗，今日之辈也向往，这就是过去反倒成了将来。

“使用一些非虚构的素材，强化读者的虚构文学阅读体验”

封面新闻：你的小说不走寻常路。常常使用跨学科的方法，以社会学、人类学、媒介考古，甚至医学、炼金术等多重思维来改造和丰富叙述，尤其是打破了虚构与非虚构的界限，有点像立体全息的画卷。《来日可追》延续了这种路径。在写作中，你是怎么处理虚构和非虚构之间的关系？

张广天：虚构也好，非虚构也好，甚至反虚构，真的假的，不真不假的，这些都是再平常不过的文学现象了。这是文学现象，并不是文学手段。就说非虚构吧，非虚构哪来什么文学？文学恰是因虚构而立门户的。但是有非虚构手段，即借助非虚构手段以达到虚构目的（文学目的）。眼下市场上专业文学创作太少了。我这话的意思并不是说非专业文学创作无价值，当然，消遣的、娱乐的、传播的、教训人的、寻找合伙人的、婚姻介绍做媒的，这些都是社会必须，人之存在的必须，只是这些不是专业文学家关注的领域，我们不要以为这类东西多起来了，反而用这类东西的标准来看待文学。至于我在小说中是如何处理虚构与非虚构的，其实我都是虚构的，当然我会使用一些非虚构的素材，以非虚构的素材去强化读者的虚构的文学阅读体验。

“我相信我的笔力可以追回逝去的岁月”

封面新闻：你的写作常常使用跨学科的方法来改造和丰富叙述，而且在讲故事的过程中，有关于爱情、艺术、医学、哲学、历史的思辨，读起来很长见识。

张广天：很多见识、知识，这个在如今智能互联网时代算不上什么。已经到了可以卸载自己大脑里知识的时代了。至于见识，观点，其实很多也构不成文学的精彩。总不能“戏不够，意见来凑”吧！不过，我的成长背景中有很多学科的交叉。我儿时在家里私学是学文艺的，本科学的是理工农医类的，之后又拍过广告，做过电影音乐、戏剧音乐，当过导演，如今又在大学里教书……可能以我的体验方式来传达我的知识和见识会令人产生兴趣吧。我认为这是方法问题，不是知识量的问题。这或许就带我走进方法论叙述的领域，其实就是跨学科叙述。跨学科常常被误解为学科综合，实际跨学科是指以彼学科的思维来解决此学科的问题，是属于方法论范畴的，与学科融合无关。

封面新闻：《来日可追》分为上下两卷。有80多万字。是你什么时候写的？上卷有六百多页，下卷却只有三百多页。为什么不是常见的上下两卷是分配均匀的结构？尾声是一首长诗，这么设置的用意是怎样的？

张广天：这本书从2021年1月开始写，一直写到2022年底，整整两年时间。我每天写一点，不间断，外出远行在路上也不间断。写作是我的日常生活，如同空气阳光，不可须臾或缺。所以，越是日常的东西越是分量重，你看起来没做什么，其实是没有它根本就没有生活。书的分卷分辑是按照老上海人的思维来搭结构的。老上海人喜欢将上海分作上海滩、下海滩，上只角、下只角，那么，我这本书也按照这种思维将叙述从中心区蔓延出去，到边缘区，到远方，再拾起遗落的散点。上卷写中心区和边缘、远方，都合在一起了；下卷写补遗和一首长诗。所以，按照结构和内容，上卷自然就内容多些。长诗是写父亲的，这不是一首简单的怀念诗，这是一首非常细腻又非常惊心动魄的叙事诗，可以说是史诗，它是我的父亲和人的父亲的溯源，是贯穿起整本小说的内里筋骨。这是首难得的好诗，不像是我写了它，倒像是它找到了我。

封面新闻：在《来日可追》的推广视频里，你在黄浦江边，听轮船的声音，满眼都是对上海这座城市的柔情。你谈到你回到上海养病。上海对你的特殊意义。有评论说这是一部献给上海的情书。你认可吗？

张广天：一个上海人对他自己的生活是有要求的。而在如今城市化的浪潮下，或者他在城市里走失了。对许多人来说，一些突飞猛进的改变是好事，但对我来说却是茫然。我的日子逝去了，我知道人力和愿望留不住它们，但我相信笔力，我知道我这样的写作可以追回逝去的岁月。这岁月于我而言，真的就是未来。因为我会倾毕生之力为之奋斗。

封面新闻：不管是从张爱玲王安忆的上海书写还是金宇澄的《繁花》，抑或是陈丹燕关于上海的散文书写等，关于上海的文学叙述有很多。优秀的作品也很多。在你看来，上海为什么会成为文学叙述青睐的对象？

张广天：我不是上海问题专家，更不是写上海问题的专家。但我是上海人，一个上海人不管走到哪里都是上海人，在斯德哥尔摩，在伦敦，还是在中国北方，没有什么可以取代我上海人的生活习惯，而且这一点非常重要。这就是我这本书里写的门道和“懂经”。然而，我也常常为了守住这些规矩而弄丢了爱，所以，上海值得写。爱是要通过计价才知道无价的。

中国语文的精华都存在文言中，在诗词歌赋与文献典章中

封面新闻：对于“在一条当代语文的秘径中探险，构成了独特的中国叙述”这样的评论，你如何看待？你觉得自己的“独特”到底在哪里？

张广天：中文、汉语，是骈行的双轨，缺一不可。但许多人误解，以为五四以后提倡白话就等于废除文言，这是不符合中国语文的事实的。首先，白话不是发乎五四，自有中国人说话就有白话了，而且白话的作品魏晋已经盛行；再者，中国语文的精华都存在文言中，在诗词歌赋与文献典章中，这类丰厚的遗产一直以书面文体文的思维影响并统领着白话的写作。所以，我致力于语文并重的写作，就目前的写作环境来看，确实是一条险径。往深一点说，历史的、经济的、时代的、信息的叙述已经太多，强硬的叙述也已经太多，我转而关心非时间的叙述和软弱的叙述，这常常令人不习惯，不愉快，也不情愿。天赐我才能，但我却做着不讨人喜欢的事情。逆水行舟，用才华去顶着潮流走，而不是选择合适的舞台尽显光芒。可想而知，这会多么暗淡！这么暗淡了还能漏出几道光来，究竟发生了什么？

封面新闻：这些年，谈到城市或者其他地理相关的书写，总会提到方言写作。比如四川方言、粤方言、上海话等等，在文学作品中被使用。你如何看待这种现象？

张广天：方言、雅言，归根结蒂是相对的，此一时彼一时的，没什么可以大惊小怪的。我不认为方言写作会好过国语写作，会有什么不得了的特色。很多人是太没有才华了，戏不够方言来凑。如果方言有特点，那是方言本身的特点，却不是作家的特点。一个好的作家是可以扩展方言的功能的，比方有一种方言不适合抒情，因某作家的努力居然可以抒情并长于抒情了，这就是作家的才华了。比如德语，因着歌德的创作而丰富起来，成为现代功能齐全的语言，这就是文学要做的事情。上海话作为方言，与其他方言应该享有同等的位置。可是，这么多年来，上海话被误解，有人对它有偏见，这就有必要以正视听，说一会儿，讲几段，慢慢纠正别人的印象。上海话很周正，很儒雅，像一颗珠子，似圆不圆，添人闲想。这是一种地域性格，历史沉积，总有它不可取代的价值。

《来日可追》图书推广视频截图

“文学的不可取代性不是因为艺术门类特征，而是因为它的高贵”

封面新闻：在《来日可追》里你谈到，文字跟声音、图像的本质不同。小说这种文学形式，在当下这个时代，它存在的独特意义是怎样的？

张广天：一个人不能用文字交流、不能用文字思考，是极其可怕的。声音、图像是非文字语言，它们的好处尔等尽知，不用我多说了。但是唯依靠声音、图像来交流，是缺乏主导思考的，是利于消费社会割韭菜的。文字的意义在于形成思维，尤其是汉字，天垂象示意，每一个字都是义符，不是象形文字，是义符，是连接着天意的意义，并且向下传承，意义没有中断，有一贯性，这就是“能指”无法大于“所指”的优势。所以，还是我前面说的，如果不识字，不以语文来衡量文化程度，是不可靠的。小说，按novel说，按fiction说，都是舶来品，但中国自古也有小说，是对应“大学”、“大讲”而言，是小人物市井中讲讲故事。这些都无所谓了。前几天，一位读者说我是在“用小说在做学问”。他是有眼光的。不过，我的初心是借着学问来写小说，也就是说，不管小说的市井故事，还是fiction、novel，我都觉得不好玩了，不能满足我的趣味了。

封面新闻：你认为，文学在当下这个节奏快速、匆忙的时代里，它不可替代的价值标下在哪里？如果一个年轻人来问你，如何训练自己成为一个好的文学读者，你会怎么提建议？

张广天：你说的快节奏匆忙，是人还太辛苦，太不晓得善待自己，一屁股都坐不下来，就像我常常碰到有人说终于财务自由了，结果一个电话又把他叫走了。文学是需要雅兴的。还是那句话，买可乐的人多，买钻石的人少，自古就少。所以，文学的不可取代性不是因为它属于什么艺术门类特征，而是因为它的高贵。如果一个年轻人想成为好的文学读者，我首先会建议他（她）接触珠宝，学珠宝的知识吧，这个比文学概论有用得多。

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