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亲爱的彭禹——艺术家彭禹访谈录

来源：朋友圈生活时间：2023年12月24日 10:54

原标题：亲爱的彭禹——艺术家彭禹访谈录

彭禹，当代艺术家，她与孙原的艺术合作小组“孙原&彭禹”近年来在国际上拥有非常高的地位，是90年代以来重要的艺术家组合。大方，独立音乐人。她们谈及了艺术的创作与市场，个人生活与疫情，更有ChatGPT、窦唯、五条人、刀郎、叶永青抄袭等话题。

特约记者 | 大方

彭禹：头发没染，我头发这么一弄，显得岁数大了吧？

大方：挺好的，像资深艺术家。

彭禹：我妈说 “你这天庭太饱满了，显得地阁都不那么方圆了”。（笑）

大方：精神。

彭禹，当代艺术家，毕业于中央美院油画系，毕业作品被中央美术学院美术馆收藏。20世纪90年代末组织和策划当代艺术展览《反视》，成为年度具有前卫性的重要展览。代表作品：《难自禁》（Can’t Help Myself）、《老人院》(Old People’s Home)、《犬勿近》(Dogs that Cannot Thouch Each Other)等。

装置艺术：

“你们要的效果全是反控制”

大方：最近在做作品？

彭禹：没做完，每回做东西总得试，有一些想法就得先去试试行不行，试完觉得效果没达到，就算了。

大方：先按一比一比例做一个？

彭禹：不是，主要先试一个结构、原理。比方说《自由》那个作品，先想象高压水管会有什么效果，然后就得找地方试，试了几次效果没出来，后来找了一个消防车试，那个压力一出来就觉得OK。如果一些条件没达到，比如压力没达到或者泵没找到合适的，它不是说没有，只是没碰到，这个东西就搁置在那儿了。有一天突然遇到：哎！这个原理正好是我那个想法需要的技术或者是动力等等吧，契合上了，那就再试试。

大方：想法变成实物的过程肯定特别难。

彭禹：特别难。我的工程师有一次和我说：“用于工业或者科技的技术或者原理都是为了能够控制，很好地按照规矩控制它的重复性，但是你们要的效果全是反控制。”他能从工程师的角度看到艺术家要的东西是和常规不一样的方式。

现在很多人做装置，如果你用的技术是其他行业里的常规技术，人家在行业里就是这么用的，你仅换个场地，放艺术展里，远远不够，这是你拿了别人的东西，你的创作性在哪儿？不是说你把别的圈子的东西拿到艺术圈，你就是“跨界”了“艺术”了，必须要改变常规方式。

比如说“机械臂”发明出来可以做一些精准的重复性劳动，你把这个功能直接搬到画廊里来，五十年前还可以，现在就不叫“艺术”，你得超越机械臂的行业常规，用的这个方式常常是人家那个行业里不需要的、甚至是规避的。

“成功”：好的“艺术家”结局都是“失败”的

大方：你觉得自己是伟大的艺术家吗？

彭禹：（笑）“伟大”太牛了。

大方：我觉得你是啊，你的作品在国外展览都是在最重要的展厅的最重要的位置，你在行业内在世界范围内，位置已经是非常高了。

彭禹：展示的平台是最高的，但是中国人不知道啊。前几天我拒绝了一个采访，他们提前发来的问题有一个是“你是如何得到这么大的成功的？”这怎么可能回答呢？我回答不了这种问题。尤其是艺术家，他/她没有“成功”，都是很不“成功”的结局，我觉得所有好的“艺术家”的结局都是“失败”的结局，因为你一直在困扰当中，永远不能满足。

职业选择：“如果能活三百岁，

我愿意尝试干好多事儿”

大方：如果还有其他的选择，你还是要做艺术家吗？

彭禹：不一定，如果再选择我觉得时间不够，你知道吧，就是人生的时间不够，如果能活三百岁，我愿意尝试干好多事儿的。

大方：比如呢？

彭禹：我觉得作家挺好。

大方：你写东西写得很好。

彭禹：但是我没有时间写那么多东西。文字也是一个很好的创作的方式，而且成本特别低，是可以天马天空的成本最低的创作方式。然后拍电影我也想试试，现在再想拍电影不太现实。

大方：可以先拍一个小一点、短一点的。

彭禹：那就是影像，也不用艺术家拍，随便可以拍不叫电影，录像艺术家满大街一抓一大把。电影它是一个工业，是一个很高成本的创作，写作就是最低成本的创作。要是再选择，我不一定选择艺术，不一定。

大方：你做这一行还是有家庭影响原因是吧？

彭禹：有家庭影响，人很难逃脱环境和基因。

“住”：“我平时都在798”

大方：你平时就在这边住？

彭禹：我平时都在“798”。

大方：另外有个新房子最近在装修？

彭禹：烦死了，我那房子扔在那儿十年也没装修。我有一大堆东西都在库房，库房又老搬家，东西再扔着就毁了。我一想我都这岁数了，要是万一以后人不在国内，然后库房又搬家，好多贵重东西都没地儿放，所以我就想赶快把那房子装出来，贵重的东西就可以放家里了，门一锁完事了。

大方：你还打算去美国吧？

彭禹：我无所谓，我真无所谓。

大方：因为老人在这边？

彭禹：也不是老人的原因，我只是觉得美国也没那么好。

大方：你是2021年去的，去年回来的对吧？

彭禹：对。呆了大半年。美国怎么说，每个国家都有每个国家的问题。但是过去没在美国生活那么久，感受不强。相比欧洲我更喜欢，文化遗迹很多，丰富细腻。

孙原与彭禹。

孙原：“孙原是一个一直可以聊天的人”

孙原：“孙原是一个一直可以聊天的人”

大方：你和孙原是同学吧？

彭禹：他比我高三届。

大方：你们俩是在学校的时候就谈恋爱还是？

彭禹：后来在展览里碰到的，1999年。

大方：你和孙原在创作的时候有分歧怎么办？

彭禹：我让着他，他要是特坚持，我就让着他。

大方：你们一直是以组合的身份一起创作，有想过各做各的吗？

彭禹：我觉得没必要，没必要了，就这样宁可黄了还是两个人在一起做。作为一个成熟的艺术家，应该知道这世界上没有那么多好作品，也没有必要为了实现个人目的制造好多垃圾，如果两个人都觉得有不好的地方，你还拿出去去影响别人干什么。

大方：你们等于是互相把关。

彭禹：不能为了挣钱就制造出那么多垃圾，对人类很不负责任。

大方：是不是常常过一段时间发现他的意见还是对的？

彭禹：他基本上是对的，孙原是个天才。

大方：哇，你们俩结婚也得二十多年了，你还能对他保持这种看法，说明孙原真是个天才。

彭禹：我觉得他就是个天才。

大方：孙原是不是就属于上学时候的“不太用功但是学习特好”的那种学生？

彭禹：对。我觉得他对一切都没障碍。比如有一朋友请我们去家里吃饭，那哥们练古琴已经练了差不多四五个月了，那古琴我一弹就能弹出do re mi fa了，然后孙原说“给我玩会儿”，我们都是第一次摸这个乐器，孙原上来弹了一会儿就弹出一《笑傲江湖》来，他就是那种的，一个新东西我上手如果能7分，他一上手就能9分。

大方：对一个如此熟悉的人还能保持这种评价，真挺好。

彭禹：我朋友不多，交朋友挑剔，孙原是一个一直可以聊天的人。不是说你跟这人特别熟悉了，就觉得他整天说的都是陈词滥调，就那点内容了，他不是。

大方：像一口深井能让你不断地挖出东西来，他也是在不断丰富他自己。

彭禹：我们生活里有不同的风景，我觉得能这样也是因为没孩子。你也有你的兴趣，他有他的兴趣，然后我们都有不同的风景，大家天天还挺高兴的。

大方：你们俩是24小时在一起。

彭禹：我有时候出去工作，去工厂，他现在基本上不怎么去了。

大方：他平时做什么？

彭禹：玩手机。（笑）

美国生活：

你去美国必须得有什么可做的

大方：你们俩一起去美国的时候生活上的事都自己料理吗？

彭禹：生活没问题，我在美国活得很正常，没有什么难度。

大方：和国外合作的英文合同你自己看吗？

彭禹：不看，我不可能看，也看不懂。像跟“古根海姆”，从展览合同到收藏合同到维护合同，还有保养保修这些，那文件加起来有这么厚一摞儿，我怎么可能看得懂，打死我也看不了，就英语好我也不会看，太多了。

比如说他们请我们去展览，人家是大美术馆，他们得给艺术家发钱，发生活费什么的，这些都是需要税务审查的，他们不能给美国以外旅游签证的人发钱，他们给我们办工作签证，那一大堆手续就这么厚好多篇儿。合作涉及的一切都是必须特别合法的。

大方：你在美国住的地方是自己找还是有人帮你安排？

彭禹：你说展览的时候？

大方：不是，去年和前年去纽约的时候。

彭禹：自己去的就自己找。我哪儿都住，主要住纽约。我用Airbnb订，也花好多钱，这种方式不能住太久。

大方：纽约住一天一千人民币算平常水平。

彭禹：差不多就这价儿。我过去去纽约都是工作，都是美术馆订的酒店，干完活就走了，最多也就三个星期，不会超过一个月的。这次我就是为了所有的地儿都要住一下，就没租房，每个地方住个三星期一个月左右，曼哈顿上下、布鲁克林，Queens，全都住。

大方：我去过几次纽约，但是没去过Queens那边。

彭禹：法拉盛在Queens。你刚去的时候会觉得法拉盛特别讨厌，但是你要是在纽约生活，就必须得去，那儿就相当于城乡结合部。过去酒仙桥这边也是城乡结合部，现在的五六环外边效果就是法拉盛现在的效果。华人要办事还得在法拉盛那边，方便。

大方：你指办哪方面的事儿？

彭禹：好多事啊，什么银行啊，保险啊，中国的蔬菜啊，当然也可以在曼哈顿那边弄，如果英语特好。在华人区就比较简单，小经理就帮你都弄好了。

大方：这段时间就在国内呆着了？

彭禹：我得把国内的事都忙完了，能不去美国就不去，我是这样，我不是说非得要上美国生活去，成本还是太高。

大方：纽约成本高，其他小地方成本并不高。

彭禹：我去小地方干嘛，跑美国住一乡下干嘛，为什么？没有理由了。

大方：你只想在纽约生活？

彭禹：我很多地方都会喜欢，但总的来说我喜欢住在中心城市，不是走一小时也见不到一个人的地方。其实你去美国必须得有什么可做的，不是说“去美国”就完了，去那里不是终极目标，做什么才是。

大方：想过自驾穿越美国吗，从东到西从南到北？

彭禹：那是对美国风景有兴趣，还是对开车有兴趣？

大方：风景、人文。

彭禹：那说真的你用不着自驾，坐飞机多快。

大方：开车可以看到沿途风景。

彭禹：我觉得太累了，要是有两三个人都特喜欢开车还行，孙原特别不喜欢开车。

大方：你们俩要出去都是你开车？

彭禹：对，我开车。

大方：你们家孙原在你们俩的生活里和你怎么分工？

彭禹：他就是张嘴就吃饭，伸手就穿衣的那种。（笑）

大方：在国外的时候他会建议说今天咱们去哪儿玩吧。

彭禹：会。

大方：那也挺重要的。

彭禹：对，他知道好多玩的地儿。美国挺野的，我觉得美国的气场挺野的，打比方说在中国你在北京，你不可能觉得说这地儿有鬼什么的，或者觉得这儿挺邪性，美国很多地方会有一种比较邪恶的气场，我感觉的。

大方：纽约？

彭禹：纽约也有，纽约稍微周边一点就更多了。

大方：人还是环境？

彭禹：环境。不可视的世界气场。

《老人院》。

为什么要做装置艺术：

“比较直接”

大方：你现在是把创作当做工作，还是说我内心有一个想法，我就是要表达出来。

彭禹：都有，什么都有。

大方：那是不是也像上班一样每天有固定时间忙创作的事情？

彭禹：不是。现在琐事太多了，想艺术的时间并不是特别多，排除生活中必须的生存问题以外的时间能有个百分之五十去想吧。

大方：“生存问题”包括？

彭禹：“生存问题”有好多啊。比如说我前两天颈椎出问题了，我动不了了，我得上医院，这不就是生存问题吗？年轻时候的生存问题是没钱，年纪大了的生存问题是维持身体运转。特别年轻的时候还得靠别的养艺术，还得靠接点活、干点商业的，比如说设计啊、商业雕塑啊、哪儿开一个特大的夜总会里边需要点壁画啊，然后挣点钱再搞艺术。

大方：现在就纯粹做自己的作品了吧？

彭禹：对，年轻时候画画也能挣钱，就画点画，当画家也能挣钱，然后发现画画挣钱挺容易的，就没兴趣了。

大方：你画画也肯定画得很好。

彭禹：还行吧。

大方：是什么促使你要做装置艺术？

彭禹：我在学校的时候就什么都弄。

大方：你们现在等于重点放在装置艺术上了是吧？是觉得做这个能充分地表达自己、

更酷、更具有现代感？

彭禹：比较直接。就像我刚才给你举的例子，就是“拈花一笑”，随手就拿出一花来，现成品，那应该就是最直接的表达。你作为一个生命体，在一个现实世界中生活，突然有一个想法，就应该在现实世界中直接拿起东西再把它给组合起来，这就是特别直接的，表达最通畅、最直接。然后你就要关注现实世界中的这些物与物之间的关系，材料与材料的关系。

就是思考不能停留在一个画面上，不能是一个图像，它必须是内在逻辑，相互关系。还不要把图像这个词误解成“平面的”，雕塑也是图像，场景也是图像。

机器人：“我太渴望机器人了，

人跟人沟通的成本真的太高了”

大方：最近在招人？

彭禹：我现在这工人不行，疫情这几年原来外地的孩子都回老家了。我想找点年轻小伙子，大学生，能干活的。

大方：最好是学工科的，能通个下水、接个电那种？

彭禹：对啊，我库房那些活他自个就能搞定，包括他要能盯点简单的装修我就不管了。没有，找不到。现在我这儿一直干着的工人，有点太老了，不是岁数大，而是他找到一个安逸的工作以后就不进步了，在我这干了有十年了，所有的最新的工具都没接触，好多活现在干法都不一样了，养尊处优惯了。什么时候机器人出来，我太渴望机器人了，我觉得人跟人沟通的成本真的太高了。

大方：是，人干嘛非得是碳基的，碳硅结合也挺好。

彭禹：我就挺喜欢机器改造，我前几天看到谁，哦好像是小山说的，他接受不了，他觉得人体该死就死了，到岁数就该死了，干嘛要搞成人机结合的那种身体，他不接受。我能接受。

大方：我也能接受借用一下各种设备。我觉得像你这样的活三百年还不一定创作出啥来。

彭禹：对，我真挺想活三百年的，三百年差不多。

疫情影响：“好多展览都取消了”

大方：前三年对你的影响大吗？

彭禹：大啊，好多展览都取消了。

大方：国际国内都有？

彭禹：主要是国际展览。国内你看现在就算开放了，看展览的基本上都是大爷大妈了，国际的专业人士没有，各国美术馆的人没有人来中国，谁来中国？刚才我也跟这个店的老板聊天来的，他说现在人流量大了，但是营业额低了，大家都跟这坐着喝两杯水走了。你说我费劲巴拉地在现在这种环境下做一展览，除了“798”的游客看以外，还有谁？对吧？

大方：你这几年除了在罗马酒店里展的那个作品《如果我死了》（If I Died），在国外还有其他展吧？

彭禹：现在那个展览结束了，换别的地方展了。我在疫情之前做了一特别牛的决定，把我们做完了的作品，大部分运到意大利了。疫情刚开始时候，那时候集装箱的费用还没涨，我们正好在意大利有展览，我合作的意大利画廊在巴黎、在意大利都有特大的库房，特大的地儿，他们在巴黎郊区有个特大的地方，我让他们全给运走了。

大方：所以这些年也没耽误展，在当地找工人再组装的时候，需要你过去看着组装吗？

彭禹：看什么作品了，不复杂的展览方都可以自个儿干。年轻的时候没怎么出过国，老想借机会出国，现在能不去我就不去。

艺术品收藏市场：“一个画廊都养不起”

大方：你们的作品现在都在卖吧？

彭禹：卖啊，都卖。

大方：包括《难自禁》（Can’t Help Myself）那种大型作品？

彭禹：对，那个“古根海姆”收藏了。

大方：收藏就等于他们买了？

彭禹：就是买，花钱买。

大方：那2019年“威尼斯双年展”的时候，是他们去展？

彭禹：不是，威尼斯的是我另外一个版本，我一个作品一般定三个版本左右，一个想法有三个版本左右。我是希望能被收藏在不同的地方，比如说美洲、亚洲、欧洲，最好是不同的地点，当然这是一厢情愿了，有的时候欧洲的藏家就喜欢这作品，就都在欧洲，就这样。

大方：收藏的价格是保密的吧？

彭禹：对。

大方：你很满意？

彭禹：我不满意，我想贵点，挣钱哪有够啊？

大方：你是有经纪人谈还是自己谈？

彭禹：都没准儿。

大方：你有经纪人吗？

彭禹：有合作的画廊，有的时候画廊卖的东西就他们谈，有的时候人家就直接找我了，就跟我谈。

大方：你跟画廊没有签所有的作品必须是画廊帮你谈是吧？

彭禹：我没签，但是大部分艺术家是签的，他们跟画廊的合作是死的，只有那个画廊卖他/她的东西，他/她不能自个儿卖。这个分艺术家的级别，比如画画的艺术家，大部分都是画廊卖。特别有名的画家，人自个儿就可以卖，就用不着非得找画廊。

我们作品花钱比较多，实验性又比较强，不一定有商业效益，一个画廊养不起我们。它这里面有好多种合作方式，你要是说我们所有的作品都让画廊投资画廊卖，它都弄不起。所以很多时候是我们自己直接跟美术馆合作，不需要画廊。

《难自禁》在展览中。

大方：协议条款你自己都看吗？像“古根海姆”收藏的那种？

彭禹：我不看。他们翻译打电话跟我说这个是这意思，那个是那个意思。我说：行，签了。我也不看，也没出过大问题。主要是合作方靠谱，特别不靠谱的我就不合作了。国外合作的我基本可以不看条款。

在国内我都让画廊卖，事情多，违约的也有，我跟中国人打不了交道。跟外国人也不是说会打交道，而是说我语言不好，我也没法说，所以就特别简单，索性就这样的方式挺好。

美国艺术环境：“反正我已经难以忍受了”

大方：你最近在顺义做的作品是这三年来做的第一个作品吗？

彭禹：不是。在纽约的时候我们还参加了一个小画廊的展览，做俩小作品，就巨贵，对我们来说完全就是那种特小的小玩意儿，做一个就好几千美金，还特慢，虽然都是画廊花钱，我也挺心疼。

所以你别看美国，它的当代艺术，尤其是纽约，除非特别挣钱的艺术家，他/她可以做比较大型的作品，大部分的艺术家不可能有钱做装置。美国的很多美术馆展览的东西都特垃圾，画儿啊、那种特别不怎么样的影像啊，恨不得五块钱就能布个展的那种。

大方：看着简陋是吧？

彭禹：不是简陋，而是整个展览可以嗅到这样一种意识“怎样用最便宜的方式把场地填满”。我在纽约的时候正好是“惠特尼双年展”，什么玩意儿，水平特别差，真的水平特别差。

大方：从观念到技术都没有让人佩服的地方？

彭禹：对啊，全部的政治正确的论调。

大方：美国这几年越来越左。

彭禹：反正我都已经难以忍受了。其实我挺左的，不是一个保守的人，而且是特别同情弱势群体的一个人。但是在美国我都接受不了，太过分了，当然也能理解，美国人觉得之前欠黑人太多了，但是不能因此一切都倾向他们对吧？

大方：无原则的。

彭禹：这样搞就没有学术了，没有艺术只有对错。现在在美国你不能评价黑人的，比如说这个展览表现的完全就是一种种族同情的意识形态，这话我在那儿根本就不敢说，你知道吗？人家采访我，我就只能装逼，你知道不能说真话了，你要说真话，你就完了就废了，第二天就变成别人攻击的对象了。

作品制作要考虑的现实层面：

“艺术家做作品有时候是要妥协”

大方：你们一个作品有三个版本，如果有买家收藏，要和收藏的人说明我卖给你的是哪个版本吗？

彭禹：收藏的时候会注明是作品的第几版，三分之几。

《亲爱的》。

大方：《亲爱的》（Dear）那个作品，我看到过两个版本，除了“威尼斯双年展”的那个椅子，还有一个是“皮沙发”的。

彭禹：皮沙发是最早的一个版本。怎么说呢，艺术家做作品有的时候就是要妥协，不是说完全不妥协的，不是那么酷的。

以前我要作品做得很干净很纯粹，它都应该是一个生活中的一些现成品，经过你的妙笔生花，经过你的“啪”一变，它就变成了另外一个东西，比如你从这个院子里拿过来一水管，那个院子里拿了一沙发，然后一弄，“啪”就出来一个作品，它要带有一种这样的感觉，就像神仙一样。这就是比较纯粹的可以让艺术家达到“嗨”点的这么一个感觉，就是这个点。

但是这东西出来了进入市场了以后就有人要买了，你的这个“嗨”他没法收藏。

你看的之前老的版本就是一个皮沙发往那儿一放，那个沙发就是我们路过看到的，正好就是它了，拿过来水管，“啪啪啪”一组合，就出来一东西了。那沙发显然经不起劲儿，后来就都被抽破了。一旦这东西损坏了，收藏家他就不买了，这时候你就得进入到现实层面了，对吧？画廊也花了那么多钱展览，收藏家又想要永久保存，你的精神就必须要变成物了，要变成怎么能保存了，这些都是世俗问题了。

大方：得“经蹬又经踹，经拉又经拽。”

彭禹：对，你就得换一个沙发，这时候我就得想，为什么要换，它应该是一个什么样的沙发，一切都得有理由，它内在结构逻辑的关系要合理。后来就选择了林肯坐的那个椅子，就照着那个椅子，大概齐弄了一个。

大方：是大理石的？

彭禹：我那个不是大理石的，是硅胶的，看着像大理石是吧？你要真用大理石，抽时间长了，大理石有可能会“啪”一下裂了。

大方：也会裂？

彭禹：如果劲儿大了，大理石可能不经踹（笑）。如果说大理石的石材密度特别高，管子又经不住了。

大方：硅胶椅子在哪儿做的？

彭禹：在北京做的，就在我们工厂，在我的库房做的。

大方：先做模具？

彭禹：我得做雕塑，先做泥的，然后再翻制成硅胶的。这个技术所有雕塑系的学生都会，雕塑学的就是这个。你看中国古代寺庙里的老的佛像雕塑，它也是这种泥胚的，泥塑，它里边是加麻的，但是时间长了以后，你在寺庙里经常看见掉胳膊掉腿的，对吧？很多，它就不能够永久保留。

《亲爱的》。

大方：硅胶保存时间能多长？

彭禹：时间挺长的，但也得是好硅胶，进口硅胶，我用的硅胶是韩国产的。（笑）

如何去理解艺术作品：

“这个器官是可以训练打开的”

大方：我和周云蓬去“威尼斯双年展”的时候，在“难自禁”和“亲爱的”这两个作品那儿呆了很久，我跟他描述完“难自禁”，他说：哦，西西弗斯；描述完“亲爱的”，他说：哦，一条疯了的绳子。

《难自禁》。

彭禹：可以。周云蓬是全盲吗？

大方：是。不过他的审美不错，其实他父母就是沈阳铁西区的工人，家里没什么艺术气氛。

彭禹：那他就是一天才，他的作品也不错。

大方：你做完一个作品之后喜欢解释作品吗？还是希望别人看的时候，他看到什么是什么，感受到什么是什么，有采访问你想表达什么，你一般怎么回答？

彭禹：我每次说的都不一样，胡说八道。

大方：是不喜欢讲？

彭禹：因为作品都做出来了。

大方：如果别人跟你谈感受，你喜欢听吗？

彭禹：喜欢啊。

大方：跟你的想法完全不一样的也没关系？

彭禹：有的人比我解释的好多了，有的人很喜欢去解读。

大方：人们看到一个东西通常会试图去理解它。

彭禹：“理解”这个事儿，不同的行业需要不同的器官来理解。打比方说你们做音乐，你通过听到一个声音来感受到它的画面和情绪、它的音乐性的部分、它的针对性，如果一个专业的听者，不是用通常人的听觉来听这个歌。

如果是一个专业的导演去看电影，他不会以一个通常的观众的眼睛去看这个电影，他看到的所有的信息和普通观众是不一样的。

这就是一个器官，这个器官是可以训练打开的。

看艺术也是一样。看艺术作品就是需要通过视觉这个器官。如果用语言、文字去解释这件作品是什么意思，用一个描述性的语言，或者说比喻性的语言，或者说类比性的语言，甚至一个逻辑性的语言，去描述这件作品，都不能够完全地表达出这作品。

当你看到一个牛逼作品的时候，你会说太牛了”，那个东西你仍然无法用语言文字性地表达出来，那个就是最重要的部分，对吧？你是调动不同的器官。

看艺术是有一个器官的，普通人不是专业的人，他/她没有这个器官，甚至很多艺术家也没有这个器官。

大方：这个器官如何训练成呢？

彭禹：这个，怎么说呢，叫“八分靠天才，两分靠打拼了”。（大笑）

大方：那“两分”有没有一个途径，有可能帮助到把器官训练成高水平的审美器官？

彭禹：大量观看，保持敏锐度，提纯。

“艺术家”的评判标准：

“面对音乐的音乐，面对艺术的艺术”

大方：和你一起成长的人，比如说你同学，当时也有非常多的人，原来大家起点差不多，但是成为你这种级别的艺术家非常少，可能你们同学里只有你成为了“彭禹”。

彭禹：目的不一样，很多人在出发的时候目的就不一样，不是说都上一个小学，都在这一个地方出现，大家就有同样的目的，虽然都在这出发，但是本身目的就各不一样。

大方：你当时的目的就是“我要成为一个特牛的艺术家”？

彭禹：对啊，我当时就想当个艺术家。

大方：当时有榜样吗？

彭禹：挺多的，当时我觉得我们美院的老师都是艺术家，后来发现好多都不是，艺术家得有艺术贡献，不然应该叫“艺术类从业人员”。

大方：有“艺术贡献”是指？

彭禹：就这么说吧，作为一个艺术家，他/她得有他/她自己独立的、创作的语言方式。打个你们音乐圈的比方，比如说这几年特火的“五条人”，他们可以算是“音乐人”。

大方：自成一派。

彭禹：他们那个劲头、那个味儿，有自己的风格。但这个程度只是一个起跑线，他还需要在这个风格基础上更进一步地，有针对性地、出色地创作，才能出现有“贡献”的可能性——面对音乐的音乐，面对艺术的艺术。也就是说针对音乐体系的音乐，对音乐本体的学术。让音乐在你这里得到拓展，而你不仅仅是个“活跃的一份子”，这个才可以叫做 “贡献”。

大方：国外的艺术家喜欢哪些？

彭禹：反正就艺术史那些呗，对，其实艺术史没落下过谁，你要相信在今天的世界有才华的人不会被埋没，只有过度开发，没有被埋没的天才。

大方：现在国外的同行里跟你同代的，你有觉得特好的特别喜欢的吗？

彭禹：有是有，但是也没什么可说的，都比较没有神秘感就懒得去说。

我觉得我们在国内享受了开放的红利，但是也受到了第三世界这种低端文化的绊脚。我如果是一个在美国在欧洲的艺术家，同样的作品我应该比现在火得多，资源多得多，可以把我的艺术发扬光大的多得多。国内对当代文化毫无认识，这个是我觉得挺可悲的一个事。

大方：但至少你们在国际上被认可。

彭禹：但你不是他们的英雄，他们为什么要传颂你？

大方：人家都给你放在主要展厅主要位置了，已经很牛了。

彭禹：（笑）那你也不是他们的英雄。

大方：“他们”是指谁？

彭禹：“主流”，就是整个时代的重要的文化的核心。我觉得不够，所以我老觉得自己是失败者。

《老人院》。

国外印象：

“你跟人怎么比啊？”

大方：我特别喜欢一些国外的行为习惯，比方说陌生人之间打招呼，进个小超市必须跟门口收银员问好，我不知道你在国外有没有让你觉得特别好的地方，然后你保留下来，融化到自己身上了？

彭禹：我觉得就是礼貌。在国外这个东西很自然。我们在意大利布展的时候，画廊给我配的助理就特别喜欢跟人打招呼。

大方：是老外吗？

彭禹：不是，她是中国人，在意大利留学的，在画廊工作，她会意大利语、英语，负责帮我沟通。那个姑娘就特别有礼貌，我们布展时间挺长，每天都走一条主街，两边全都饭馆，她跟所有人打招呼，我们每天都跟着她去吃饭，在谁家吃饭都给打折。

大方：国外很多街边卖艺的人水平也特高，我们乐队去西班牙，贝斯手说看来以后出国卖艺只能弹古琴了。

彭禹：当然了，大街上卖艺的很多都特别棒。我们目前整个文化太贫瘠了，可能会弹个吉他，然后写个歌就能够出来，就能够当个歌手。在西方，像你在威尼斯看到的我们的那个《难自禁》，地面不是白色的吗，帮我们刷地面的那哥们是佛罗伦萨大学毕业的，学艺术的，你跟人怎么比啊？一般在国外美术馆帮我们布展干活的全是艺术家，人家就是搞艺术之余，挣点零花钱。

彭禹与2019年“威尼斯双年展”策展人Ralph Rugoff。

刀郎：

“他能写出这样的歌挺难的”

大方：你有喜欢的歌手吗？

彭禹：我上学的时候听得挺多，那时候的那些摇滚都听过。

窦唯早年的《黑梦》，我觉得没人超越，那就是中国摇滚乐的顶峰，而且在那个时代他做的声音，嘴发出来的很多声音，它的丰富度到编曲成熟度，完美。

大方：你跟窦唯挺熟的是吧？

彭禹：多少年前跟他挺熟的，后来好多年没联系了。我刚开始策划展览的时候，我请他演出过，他也是弄个影像，弄个录像，现场弄个DJ，他也不表演，放个录音什么的。

大方：你希望他现场唱吗？

彭禹：没希望，我随便，因为是艺术展。那次展览左小祖咒也参加了，都快二十年前了，绝对是最早的艺术圈跨界的展览，把做音乐的跟艺术展弄一块儿，有演出，左小祖咒倒是挺卖力地唱了好几首歌。

大方：你想过做音乐吗？

彭禹：我就算了。

大方：我觉得以你的水平出手不会低。如果观念前卫、技术也过得去，作品能立得住。

彭禹：这个创作的层面的坑已经挖过了，你应该知道这东西有多难，而且它需要走多深，我就没有必要再换个行业做一些比较浅层的东西，通常没有想过几天几夜的想法，都有人想过做过了。

你看刀郎最近不特火吗，我觉得他就挺难的。他能写出这样的歌，走了多长时间，心理承受了多少其实大家都能看得见。我觉得他那歌还行。

大方：如果你有作品特别想用声音的形式表达，尝试一下也行。

彭禹：我做过。左小祖咒有一个吉他手帮我做过一次声音，我好多年前有一个作品，是好多雾的，我希望现场整个的声音是人的哈气。

大方：怎么样？

彭禹：还行，但是也没有特别地多么地出众。后来我看谭盾的演出，我觉得他那想法跟我差不太多，人家做的比我好那么多，我就算了。（笑）很多东西尤其是观念性的作品，想过即完成，可以不做。

创作观念：“如果一个作品做出来连十年都立不住，

那其实就别做了”

大方：那你做装置艺术时，很多时候也是“想过即完成”？

彭禹：可能我否定了几十个想法，才选了一个。一个问题刚开始思考的时候，观念和做法肯定都是别人想过的，那实现它就没有多大意义。实现了想法形成作品之后，还要看它在观众中反馈的印证是否是你要的方向，没有反馈很难走下去，没有反馈就像缺失了很多个坐标系。艺术是需要交流的，思想是需要印证的。

大方：坐标是在自己心里面，还是说这个行业里面有这么一个坐标，X轴y轴存在在那儿。

彭禹：艺术史是硬性坐标，你自己也有个人坐标，时代有现实坐标。但这像一个移动的人在移动的大山里行走一样，它没有一定不变的东西，所有的一切全是变量。

大方：全世界艺术家这么多，你觉得你的观念好像没谁跟我一样，但是很有可能又跟某个人有相似的地方。

彭禹：观念撞车的太多了，实现的方法也会撞车，探索和试验的目的就是如何避免雷同。

大方：像你们这种一个个方案去否定，会不会有一些很好的想法就没有做出来？

彭禹：如果两年以后，还觉得这个想法不错，就可以去做。

大方：那会不会时机就错过了？

彭禹：有很多错过了时机，这是告诉你仅仅这样是不够的，你还要继续走，一个作品做出来连十年都立不住的话，那其实就不需要做。

大方：有一些跟时政有关系的比如汶川地震那些，当时做出来会有一个强烈的效果，要过十年再做可能就没有那么强烈的效果。

彭禹：所以我不建议这样做作品，这不是一个专业的行为。

叶永青的抄袭事件：

“我真没法理解”

大方：有一些功成名就的人常年抄袭他人作品，比如叶永青，你怎么看？国内装置圈有这种抄袭的吗？

彭禹：有啊。但是我说他干嘛，他爱抄抄呗，对吧？断人财路相当于杀人父母。

大方：他们跟你进入艺术行业的初心就不一样，你要做艺术家，他们可能觉得这是一个谋生的手段。

彭禹：我觉得什么事情都没有那么单纯的，年轻的时候我也想功成名就。

大方：但是你会明知道是抄袭还去抄吗？

彭禹：我没必要啊。

大方：但有的人是有必要的。

彭禹：对有的人来说可能真的就有必要，因为他如果不抄的话，他真的不知道做什么，自己没有想法。

人是容易受影响的，叶永青这事我没法理解。关键你看到他内心有一个层面，从来没有示人阴暗的层面，他认为自己能够逃脱这个事，让别人不知道，然后他就可以装作这样一辈子混下去，他自己不受煎熬吗？

父母：“他们以我为荣并不是因为我的艺术成就”

大方：你现在除了工作、杂事装修，还要照顾妈妈？

彭禹：我妈不用我管，我姐管，我跟我妈见面挺少的，一个月有个一次。

大方：你爸你妈是不是都特别以你为荣？

彭禹：我爸去世了。谁的父母不以孩子为荣啊。

大方：很多不是，很多家长是挑剔的。

彭禹：他们挑剔是挑剔，也会说你这样那样不好，但是还是以孩子为荣。他们以我为荣并不是因为我的艺术成就，就因为我长得好哈。

大方：哈哈，你爸咋不懂呢，人家也是艺术专业的。

彭禹：我爸不懂当代艺术。

大方：你的作品他去看吗？

彭禹：他没怎么看过。我从开始在外边展览多了以后，我爸就半身不遂了，就行动不太方便了，所以他基本上没看过展。我妈那年“威尼斯双年展”跟我们一块儿去的。

大方：看的时候她有评价吗？

彭禹：她就老在作品前自拍，往他们单位，往我们家亲戚群里发。（大笑）

大方：那就是骄傲。

ChatGPT对艺术创作的帮助：

“还没玩得太熟”

大方：你觉得 ChatGPT对艺术创作会有帮助吗？你希望它在哪些方面能帮助你？

彭禹：作图，出效果图，出前期，这些助理能干的事儿。我还没玩得太熟，而且它现在的技术也不是特别好，现在出的图就有点太油腻了。而且就说你弄一个 AI，自个的，你得养，就跟微博一样，你得教他，我等着腾出功夫来好好弄一弄。

大方：让它逐渐了解你。

彭禹：它现在出的图都不大行，基本上用处不太大，你要看图片是真的拍的还是AI做的，你就看它的手就行，手是畸形的。

艺术评论：

“专业的策展或者评论要写出跟作品平行的文章”

大方：我看“威尼斯双年展”官方介绍那本书里介绍你们俩，写得挺好的，“孙原和彭禹的装置作品几乎都是致力于带给观众惊奇和紧张。”

彭禹：这说挺好的，应该是那策展人写的。

大方：那本介绍那么厚，那么多作品，他得写很久啊，他在策展过程中就得边选择边写才行。

彭禹：对啊，那届策展人是伦敦Hayward Gallery的馆长。

大方：他写的这个角度并不是去解读。

彭禹：专业的策展或者写评论，要写出一个跟你的作品平行的文章。你懂我的意思吧？写作也不是很容易的事情，尤其是做这样的文字，去写一个现代艺术，一个视觉艺术。用文字描述它是一个什么样的就比较一般了，普通人写作会这么写。但是要是作为一个比较高level的写作者，他要写出一篇跟你这个作品感觉平行的文章。

大方：平行？

彭禹：他用文字提供给观众同样的感官，但是它并不是为了描述你的作品，它不是叙述性的，不是一个记叙文的内容。

大方：不是一个说明书。

彭禹：但它同时有说明的作用。

艺术的作用：

“它可以让你出离”

大方：你觉得艺术的作用是什么？

彭禹：一个看世界的新方法。

大方：或者是角度？

彭禹：角度同时是带着方法论的。它可以让你出离，让你在一个个常规节奏里面，突然出离了，或者是逃逸。

大方：哪怕逃逸那么一会儿。

彭禹：它应该有陌生感，当你在描述一种新感受的时候，必须要用新的词语，以达到个人感受的准确度，用发明新的词语，表达你的感受与通常的类似的感受的区别，以达到更接近你要的不同，这个就是艺术的专业。所以不管是艺术、音乐还是哲学，你都必须发明更准确的语言来传达你要的艺术的指向是什么。

大方：创作真的是挺耗脑的。

彭禹：必须得分离概念，分清楚不同的感觉指向，必须得明确表达“从哪来到哪去”。“从哪来到哪去”是你的观念，而不是人类的终极问题。所有人类的观念都必须要有一个从哪来到哪去，它都是有局限性的，在一个时代里，任何一个人不能说明问题的全部，所以你必须要建立一个阐述你这个问题的平台，然后在这个平台上，从哪来到哪去来说明一段我要表达的观念是什么。观念不是一个，它必须是一个从哪儿到哪儿的一个过程，或者说从哪儿出发指向什么地方，那个指向以后可能还会延伸。

大方：当你的作品把观众的感受力吊出来的时候，你觉得自己是有特殊能力的人吗？有魔法？

彭禹：我当然希望有魔法（笑），谁不希望自个有魔法？

大方：你在现场看观众各种反应的时候，你会很得意吗？

彭禹：会啊，看到那些观众那样的眼神的时候，我就会特别满足，我得到了注目。（笑）

更年期：“过去50岁不都当奶奶了吗？”

大方：困了吧？

彭禹：还行。

大方：你那失眠现在什么情况了？

彭禹：就是神经衰弱。

大方：作息调一调，运动对缓解失眠也有效。

彭禹：我觉得我现在筋骨也不太好。我从美国回来以后，先是手犯腱鞘炎，这个手刚好那个手就发，我也不干活啊。我去医院看，医生跟我说你得少抱孩子，我说我凭什么抱孩子啊，我不抱孩子。他说你少端锅，我说我们家有阿姨我也不做饭。他说你这属于那种肩不能担担手不能提篮的。

大方：也没虐待它们，还不工作。