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亲爱的彭禹——艺术家彭禹访谈录

来源:朋友圈生活 时间:2023年12月24日 10:54

原标题:亲爱的彭禹——艺术家彭禹访谈录

彭禹,当代艺术家,她与孙原的艺术合作小组“孙原&彭禹”近年来在国际上拥有非常高的地位,是90年代以来重要的艺术家组合。大方,独立音乐人。她们谈及了艺术的创作与市场,个人生活与疫情,更有ChatGPT、窦唯、五条人、刀郎、叶永青抄袭等话题。

特约记者 | 大方

彭禹:头发没染,我头发这么一弄,显得岁数大了吧?

大方:挺好的,像资深艺术家。

彭禹:我妈说 “你这天庭太饱满了,显得地阁都不那么方圆了”。(笑)

大方:精神。

彭禹,当代艺术家,毕业于中央美院油画系,毕业作品被中央美术学院美术馆收藏。20世纪90年代末组织和策划当代艺术展览《反视》,成为年度具有前卫性的重要展览。代表作品:《难自禁》(Can’t Help Myself)、《老人院》(Old People’s Home)、《犬勿近》(Dogs that Cannot Thouch Each Other)等。

1

装置艺术:

“你们要的效果全是反控制”

大方:最近在做作品?

彭禹:没做完,每回做东西总得试,有一些想法就得先去试试行不行,试完觉得效果没达到,就算了。

大方:先按一比一比例做一个?

彭禹:不是,主要先试一个结构、原理。比方说《自由》那个作品,先想象高压水管会有什么效果,然后就得找地方试,试了几次效果没出来,后来找了一个消防车试,那个压力一出来就觉得OK。如果一些条件没达到,比如压力没达到或者泵没找到合适的,它不是说没有,只是没碰到,这个东西就搁置在那儿了。有一天突然遇到:哎!这个原理正好是我那个想法需要的技术或者是动力等等吧,契合上了,那就再试试。

大方:想法变成实物的过程肯定特别难。

彭禹:特别难。我的工程师有一次和我说:“用于工业或者科技的技术或者原理都是为了能够控制,很好地按照规矩控制它的重复性,但是你们要的效果全是反控制。”他能从工程师的角度看到艺术家要的东西是和常规不一样的方式。

现在很多人做装置,如果你用的技术是其他行业里的常规技术,人家在行业里就是这么用的,你仅换个场地,放艺术展里,远远不够,这是你拿了别人的东西,你的创作性在哪儿?不是说你把别的圈子的东西拿到艺术圈,你就是“跨界”了“艺术”了,必须要改变常规方式。

比如说“机械臂”发明出来可以做一些精准的重复性劳动,你把这个功能直接搬到画廊里来,五十年前还可以,现在就不叫“艺术”,你得超越机械臂的行业常规,用的这个方式常常是人家那个行业里不需要的、甚至是规避的。

2

“成功”:好的“艺术家”结局都是“失败”的

大方:你觉得自己是伟大的艺术家吗?

彭禹:(笑)“伟大”太牛了。

大方:我觉得你是啊,你的作品在国外展览都是在最重要的展厅的最重要的位置,你在行业内在世界范围内,位置已经是非常高了。

彭禹:展示的平台是最高的,但是中国人不知道啊。前几天我拒绝了一个采访,他们提前发来的问题有一个是“你是如何得到这么大的成功的?”这怎么可能回答呢?我回答不了这种问题。尤其是艺术家,他/她没有“成功”,都是很不“成功”的结局,我觉得所有好的“艺术家”的结局都是“失败”的结局,因为你一直在困扰当中,永远不能满足。

3

职业选择:“如果能活三百岁,

我愿意尝试干好多事儿”

大方:如果还有其他的选择,你还是要做艺术家吗?

彭禹:不一定,如果再选择我觉得时间不够,你知道吧,就是人生的时间不够,如果能活三百岁,我愿意尝试干好多事儿的。

大方:比如呢?

彭禹:我觉得作家挺好。

大方:你写东西写得很好。

彭禹:但是我没有时间写那么多东西。文字也是一个很好的创作的方式,而且成本特别低,是可以天马天空的成本最低的创作方式。然后拍电影我也想试试,现在再想拍电影不太现实。

大方:可以先拍一个小一点、短一点的。

彭禹:那就是影像,也不用艺术家拍,随便可以拍不叫电影,录像艺术家满大街一抓一大把。电影它是一个工业,是一个很高成本的创作,写作就是最低成本的创作。要是再选择,我不一定选择艺术,不一定。

大方:你做这一行还是有家庭影响原因是吧?

彭禹:有家庭影响,人很难逃脱环境和基因。

4

“住”:“我平时都在798”

大方:你平时就在这边住?

彭禹:我平时都在“798”。

大方:另外有个新房子最近在装修?

彭禹:烦死了,我那房子扔在那儿十年也没装修。我有一大堆东西都在库房,库房又老搬家,东西再扔着就毁了。我一想我都这岁数了,要是万一以后人不在国内,然后库房又搬家,好多贵重东西都没地儿放,所以我就想赶快把那房子装出来,贵重的东西就可以放家里了,门一锁完事了。

大方:你还打算去美国吧?

彭禹:我无所谓,我真无所谓。

大方:因为老人在这边?

彭禹:也不是老人的原因,我只是觉得美国也没那么好。

大方:你是2021年去的,去年回来的对吧?

彭禹:对。呆了大半年。美国怎么说,每个国家都有每个国家的问题。但是过去没在美国生活那么久,感受不强。相比欧洲我更喜欢,文化遗迹很多,丰富细腻。

孙原与彭禹。

5

孙原:“孙原是一个一直可以聊天的人”

孙原:“孙原是一个一直可以聊天的人”

大方:你和孙原是同学吧?

彭禹:他比我高三届。

大方:你们俩是在学校的时候就谈恋爱还是?

彭禹:后来在展览里碰到的,1999年。

大方:你和孙原在创作的时候有分歧怎么办?

彭禹:我让着他,他要是特坚持,我就让着他。

大方:你们一直是以组合的身份一起创作,有想过各做各的吗?

彭禹:我觉得没必要,没必要了,就这样宁可黄了还是两个人在一起做。作为一个成熟的艺术家,应该知道这世界上没有那么多好作品,也没有必要为了实现个人目的制造好多垃圾,如果两个人都觉得有不好的地方,你还拿出去去影响别人干什么。

大方:你们等于是互相把关。

彭禹:不能为了挣钱就制造出那么多垃圾,对人类很不负责任。

大方:是不是常常过一段时间发现他的意见还是对的?

彭禹:他基本上是对的,孙原是个天才。

大方:哇,你们俩结婚也得二十多年了,你还能对他保持这种看法,说明孙原真是个天才。

彭禹:我觉得他就是个天才。

大方:孙原是不是就属于上学时候的“不太用功但是学习特好”的那种学生?

彭禹:对。我觉得他对一切都没障碍。比如有一朋友请我们去家里吃饭,那哥们练古琴已经练了差不多四五个月了,那古琴我一弹就能弹出do re mi fa了,然后孙原说“给我玩会儿”,我们都是第一次摸这个乐器,孙原上来弹了一会儿就弹出一《笑傲江湖》来,他就是那种的,一个新东西我上手如果能7分,他一上手就能9分。

大方:对一个如此熟悉的人还能保持这种评价,真挺好。

彭禹:我朋友不多,交朋友挑剔,孙原是一个一直可以聊天的人。不是说你跟这人特别熟悉了,就觉得他整天说的都是陈词滥调,就那点内容了,他不是。

大方:像一口深井能让你不断地挖出东西来,他也是在不断丰富他自己。

彭禹:我们生活里有不同的风景,我觉得能这样也是因为没孩子。你也有你的兴趣,他有他的兴趣,然后我们都有不同的风景,大家天天还挺高兴的。

大方:你们俩是24小时在一起。

彭禹:我有时候出去工作,去工厂,他现在基本上不怎么去了。

大方:他平时做什么?

彭禹:玩手机。(笑)

6

美国生活:

你去美国必须得有什么可做的

大方:你们俩一起去美国的时候生活上的事都自己料理吗?

彭禹:生活没问题,我在美国活得很正常,没有什么难度。

大方:和国外合作的英文合同你自己看吗?

彭禹:不看,我不可能看,也看不懂。像跟“古根海姆”,从展览合同到收藏合同到维护合同,还有保养保修这些,那文件加起来有这么厚一摞儿,我怎么可能看得懂,打死我也看不了,就英语好我也不会看,太多了。

比如说他们请我们去展览,人家是大美术馆,他们得给艺术家发钱,发生活费什么的,这些都是需要税务审查的,他们不能给美国以外旅游签证的人发钱,他们给我们办工作签证,那一大堆手续就这么厚好多篇儿。合作涉及的一切都是必须特别合法的。

大方:你在美国住的地方是自己找还是有人帮你安排?

彭禹:你说展览的时候?

大方:不是,去年和前年去纽约的时候。

彭禹:自己去的就自己找。我哪儿都住,主要住纽约。我用Airbnb订,也花好多钱,这种方式不能住太久。

大方:纽约住一天一千人民币算平常水平。

彭禹:差不多就这价儿。我过去去纽约都是工作,都是美术馆订的酒店,干完活就走了,最多也就三个星期,不会超过一个月的。这次我就是为了所有的地儿都要住一下,就没租房,每个地方住个三星期一个月左右,曼哈顿上下、布鲁克林,Queens,全都住。

大方:我去过几次纽约,但是没去过Queens那边。

彭禹:法拉盛在Queens。你刚去的时候会觉得法拉盛特别讨厌,但是你要是在纽约生活,就必须得去,那儿就相当于城乡结合部。过去酒仙桥这边也是城乡结合部,现在的五六环外边效果就是法拉盛现在的效果。华人要办事还得在法拉盛那边,方便。

大方:你指办哪方面的事儿?

彭禹:好多事啊,什么银行啊,保险啊,中国的蔬菜啊,当然也可以在曼哈顿那边弄,如果英语特好。在华人区就比较简单,小经理就帮你都弄好了。

大方:这段时间就在国内呆着了?

彭禹:我得把国内的事都忙完了,能不去美国就不去,我是这样,我不是说非得要上美国生活去,成本还是太高。

大方:纽约成本高,其他小地方成本并不高。

彭禹:我去小地方干嘛,跑美国住一乡下干嘛,为什么?没有理由了。

大方:你只想在纽约生活?

彭禹:我很多地方都会喜欢,但总的来说我喜欢住在中心城市,不是走一小时也见不到一个人的地方。其实你去美国必须得有什么可做的,不是说“去美国”就完了,去那里不是终极目标,做什么才是。

大方:想过自驾穿越美国吗,从东到西从南到北?

彭禹:那是对美国风景有兴趣,还是对开车有兴趣?

大方:风景、人文。

彭禹:那说真的你用不着自驾,坐飞机多快。

大方:开车可以看到沿途风景。

彭禹:我觉得太累了,要是有两三个人都特喜欢开车还行,孙原特别不喜欢开车。

大方:你们俩要出去都是你开车?

彭禹:对,我开车。

大方:你们家孙原在你们俩的生活里和你怎么分工?

彭禹:他就是张嘴就吃饭,伸手就穿衣的那种。(笑)

大方:在国外的时候他会建议说今天咱们去哪儿玩吧。

彭禹:会。

大方:那也挺重要的。

彭禹:对,他知道好多玩的地儿。美国挺野的,我觉得美国的气场挺野的,打比方说在中国你在北京,你不可能觉得说这地儿有鬼什么的,或者觉得这儿挺邪性,美国很多地方会有一种比较邪恶的气场,我感觉的。

大方:纽约?

彭禹:纽约也有,纽约稍微周边一点就更多了。

大方:人还是环境?

彭禹:环境。不可视的世界气场。

《老人院》。

7

为什么要做装置艺术:

“比较直接”

大方:你现在是把创作当做工作,还是说我内心有一个想法,我就是要表达出来。

彭禹:都有,什么都有。

大方:那是不是也像上班一样每天有固定时间忙创作的事情?

彭禹:不是。现在琐事太多了,想艺术的时间并不是特别多,排除生活中必须的生存问题以外的时间能有个百分之五十去想吧。

大方:“生存问题”包括?

彭禹:“生存问题”有好多啊。比如说我前两天颈椎出问题了,我动不了了,我得上医院,这不就是生存问题吗?年轻时候的生存问题是没钱,年纪大了的生存问题是维持身体运转。特别年轻的时候还得靠别的养艺术,还得靠接点活、干点商业的,比如说设计啊、商业雕塑啊、哪儿开一个特大的夜总会里边需要点壁画啊,然后挣点钱再搞艺术。

大方:现在就纯粹做自己的作品了吧?

彭禹:对,年轻时候画画也能挣钱,就画点画,当画家也能挣钱,然后发现画画挣钱挺容易的,就没兴趣了。

大方:你画画也肯定画得很好。

彭禹:还行吧。

大方:是什么促使你要做装置艺术?

彭禹:我在学校的时候就什么都弄。

大方:你们现在等于重点放在装置艺术上了是吧?是觉得做这个能充分地表达自己、

更酷、更具有现代感?

彭禹:比较直接。就像我刚才给你举的例子,就是“拈花一笑”,随手就拿出一花来,现成品,那应该就是最直接的表达。你作为一个生命体,在一个现实世界中生活,突然有一个想法,就应该在现实世界中直接拿起东西再把它给组合起来,这就是特别直接的,表达最通畅、最直接。然后你就要关注现实世界中的这些物与物之间的关系,材料与材料的关系。

就是思考不能停留在一个画面上,不能是一个图像,它必须是内在逻辑,相互关系。还不要把图像这个词误解成“平面的”,雕塑也是图像,场景也是图像。

8

机器人:“我太渴望机器人了,

人跟人沟通的成本真的太高了

大方:最近在招人?

彭禹:我现在这工人不行,疫情这几年原来外地的孩子都回老家了。我想找点年轻小伙子,大学生,能干活的。

大方:最好是学工科的,能通个下水、接个电那种?

彭禹:对啊,我库房那些活他自个就能搞定,包括他要能盯点简单的装修我就不管了。没有,找不到。现在我这儿一直干着的工人,有点太老了,不是岁数大,而是他找到一个安逸的工作以后就不进步了,在我这干了有十年了,所有的最新的工具都没接触,好多活现在干法都不一样了,养尊处优惯了。什么时候机器人出来,我太渴望机器人了,我觉得人跟人沟通的成本真的太高了。

大方:是,人干嘛非得是碳基的,碳硅结合也挺好。

彭禹:我就挺喜欢机器改造,我前几天看到谁,哦好像是小山说的,他接受不了,他觉得人体该死就死了,到岁数就该死了,干嘛要搞成人机结合的那种身体,他不接受。我能接受。

大方:我也能接受借用一下各种设备。我觉得像你这样的活三百年还不一定创作出啥来。

彭禹:对,我真挺想活三百年的,三百年差不多。

9

疫情影响:“好多展览都取消了”

大方:前三年对你的影响大吗?

彭禹:大啊,好多展览都取消了。

大方:国际国内都有?

彭禹:主要是国际展览。国内你看现在就算开放了,看展览的基本上都是大爷大妈了,国际的专业人士没有,各国美术馆的人没有人来中国,谁来中国?刚才我也跟这个店的老板聊天来的,他说现在人流量大了,但是营业额低了,大家都跟这坐着喝两杯水走了。你说我费劲巴拉地在现在这种环境下做一展览,除了“798”的游客看以外,还有谁?对吧?

大方:你这几年除了在罗马酒店里展的那个作品《如果我死了》(If I Died),在国外还有其他展吧?

彭禹:现在那个展览结束了,换别的地方展了。我在疫情之前做了一特别牛的决定,把我们做完了的作品,大部分运到意大利了。疫情刚开始时候,那时候集装箱的费用还没涨,我们正好在意大利有展览,我合作的意大利画廊在巴黎、在意大利都有特大的库房,特大的地儿,他们在巴黎郊区有个特大的地方,我让他们全给运走了。

大方:所以这些年也没耽误展,在当地找工人再组装的时候,需要你过去看着组装吗?

彭禹:看什么作品了,不复杂的展览方都可以自个儿干。年轻的时候没怎么出过国,老想借机会出国,现在能不去我就不去。

10

艺术品收藏市场:“一个画廊都养不起”

大方:你们的作品现在都在卖吧?

彭禹:卖啊,都卖。

大方:包括《难自禁》(Can’t Help Myself)那种大型作品?

彭禹:对,那个“古根海姆”收藏了。

大方:收藏就等于他们买了?

彭禹:就是买,花钱买。

大方:那2019年“威尼斯双年展”的时候,是他们去展?

彭禹:不是,威尼斯的是我另外一个版本,我一个作品一般定三个版本左右,一个想法有三个版本左右。我是希望能被收藏在不同的地方,比如说美洲、亚洲、欧洲,最好是不同的地点,当然这是一厢情愿了,有的时候欧洲的藏家就喜欢这作品,就都在欧洲,就这样。

大方:收藏的价格是保密的吧?

彭禹:对。

大方:你很满意?

彭禹:我不满意,我想贵点,挣钱哪有够啊?

大方:你是有经纪人谈还是自己谈?

彭禹:都没准儿。

大方:你有经纪人吗?

彭禹:有合作的画廊,有的时候画廊卖的东西就他们谈,有的时候人家就直接找我了,就跟我谈。

大方:你跟画廊没有签所有的作品必须是画廊帮你谈是吧?

彭禹:我没签,但是大部分艺术家是签的,他们跟画廊的合作是死的,只有那个画廊卖他/她的东西,他/她不能自个儿卖。这个分艺术家的级别,比如画画的艺术家,大部分都是画廊卖。特别有名的画家,人自个儿就可以卖,就用不着非得找画廊。

我们作品花钱比较多,实验性又比较强,不一定有商业效益,一个画廊养不起我们。它这里面有好多种合作方式,你要是说我们所有的作品都让画廊投资画廊卖,它都弄不起。所以很多时候是我们自己直接跟美术馆合作,不需要画廊。

《难自禁》在展览中。

大方:协议条款你自己都看吗?像“古根海姆”收藏的那种?

彭禹:我不看。他们翻译打电话跟我说这个是这意思,那个是那个意思。我说:行,签了。我也不看,也没出过大问题。主要是合作方靠谱,特别不靠谱的我就不合作了。国外合作的我基本可以不看条款。

在国内我都让画廊卖,事情多,违约的也有,我跟中国人打不了交道。跟外国人也不是说会打交道,而是说我语言不好,我也没法说,所以就特别简单,索性就这样的方式挺好。

11

美国艺术环境:“反正我已经难以忍受了”

大方:你最近在顺义做的作品是这三年来做的第一个作品吗?

彭禹:不是。在纽约的时候我们还参加了一个小画廊的展览,做俩小作品,就巨贵,对我们来说完全就是那种特小的小玩意儿,做一个就好几千美金,还特慢,虽然都是画廊花钱,我也挺心疼。

所以你别看美国,它的当代艺术,尤其是纽约,除非特别挣钱的艺术家,他/她可以做比较大型的作品,大部分的艺术家不可能有钱做装置。美国的很多美术馆展览的东西都特垃圾,画儿啊、那种特别不怎么样的影像啊,恨不得五块钱就能布个展的那种。

大方:看着简陋是吧?

彭禹:不是简陋,而是整个展览可以嗅到这样一种意识“怎样用最便宜的方式把场地填满”。我在纽约的时候正好是“惠特尼双年展”,什么玩意儿,水平特别差,真的水平特别差。

大方:从观念到技术都没有让人佩服的地方?

彭禹:对啊,全部的政治正确的论调。

大方:美国这几年越来越左。

彭禹:反正我都已经难以忍受了。其实我挺左的,不是一个保守的人,而且是特别同情弱势群体的一个人。但是在美国我都接受不了,太过分了,当然也能理解,美国人觉得之前欠黑人太多了,但是不能因此一切都倾向他们对吧?

大方:无原则的。

彭禹:这样搞就没有学术了,没有艺术只有对错。现在在美国你不能评价黑人的,比如说这个展览表现的完全就是一种种族同情的意识形态,这话我在那儿根本就不敢说,你知道吗?人家采访我,我就只能装逼,你知道不能说真话了,你要说真话,你就完了就废了,第二天就变成别人攻击的对象了。

12

作品制作要考虑的现实层面:

“艺术家做作品有时候是要妥协”

大方:你们一个作品有三个版本,如果有买家收藏,要和收藏的人说明我卖给你的是哪个版本吗?

彭禹:收藏的时候会注明是作品的第几版,三分之几。

《亲爱的》。

大方:《亲爱的》(Dear)那个作品,我看到过两个版本,除了“威尼斯双年展”的那个椅子,还有一个是“皮沙发”的。

彭禹:皮沙发是最早的一个版本。怎么说呢,艺术家做作品有的时候就是要妥协,不是说完全不妥协的,不是那么酷的。

以前我要作品做得很干净很纯粹,它都应该是一个生活中的一些现成品,经过你的妙笔生花,经过你的“啪”一变,它就变成了另外一个东西,比如你从这个院子里拿过来一水管,那个院子里拿了一沙发,然后一弄,“啪”就出来一个作品,它要带有一种这样的感觉,就像神仙一样。这就是比较纯粹的可以让艺术家达到“嗨”点的这么一个感觉,就是这个点。

但是这东西出来了进入市场了以后就有人要买了,你的这个“嗨”他没法收藏。

你看的之前老的版本就是一个皮沙发往那儿一放,那个沙发就是我们路过看到的,正好就是它了,拿过来水管,“啪啪啪”一组合,就出来一东西了。那沙发显然经不起劲儿,后来就都被抽破了。一旦这东西损坏了,收藏家他就不买了,这时候你就得进入到现实层面了,对吧?画廊也花了那么多钱展览,收藏家又想要永久保存,你的精神就必须要变成物了,要变成怎么能保存了,这些都是世俗问题了。

大方:得“经蹬又经踹,经拉又经拽。”

彭禹:对,你就得换一个沙发,这时候我就得想,为什么要换,它应该是一个什么样的沙发,一切都得有理由,它内在结构逻辑的关系要合理。后来就选择了林肯坐的那个椅子,就照着那个椅子,大概齐弄了一个。

大方:是大理石的?

彭禹:我那个不是大理石的,是硅胶的,看着像大理石是吧?你要真用大理石,抽时间长了,大理石有可能会“啪”一下裂了。

大方:也会裂?

彭禹:如果劲儿大了,大理石可能不经踹(笑)。如果说大理石的石材密度特别高,管子又经不住了。

大方:硅胶椅子在哪儿做的?

彭禹:在北京做的,就在我们工厂,在我的库房做的。

大方:先做模具?

彭禹:我得做雕塑,先做泥的,然后再翻制成硅胶的。这个技术所有雕塑系的学生都会,雕塑学的就是这个。你看中国古代寺庙里的老的佛像雕塑,它也是这种泥胚的,泥塑,它里边是加麻的,但是时间长了以后,你在寺庙里经常看见掉胳膊掉腿的,对吧?很多,它就不能够永久保留。

《亲爱的》。

大方:硅胶保存时间能多长?

彭禹:时间挺长的,但也得是好硅胶,进口硅胶,我用的硅胶是韩国产的。(笑)

13

如何去理解艺术作品:

“这个器官是可以训练打开的”

大方:我和周云蓬去“威尼斯双年展”的时候,在“难自禁”和“亲爱的”这两个作品那儿呆了很久,我跟他描述完“难自禁”,他说:哦,西西弗斯;描述完“亲爱的”,他说:哦,一条疯了的绳子。

《难自禁》。

彭禹:可以。周云蓬是全盲吗?

大方:是。不过他的审美不错,其实他父母就是沈阳铁西区的工人,家里没什么艺术气氛。

彭禹:那他就是一天才,他的作品也不错。

大方:你做完一个作品之后喜欢解释作品吗?还是希望别人看的时候,他看到什么是什么,感受到什么是什么,有采访问你想表达什么,你一般怎么回答?

彭禹:我每次说的都不一样,胡说八道。

大方:是不喜欢讲?

彭禹:因为作品都做出来了。

大方:如果别人跟你谈感受,你喜欢听吗?

彭禹:喜欢啊。

大方:跟你的想法完全不一样的也没关系?

彭禹:有的人比我解释的好多了,有的人很喜欢去解读。

大方:人们看到一个东西通常会试图去理解它。

彭禹:“理解”这个事儿,不同的行业需要不同的器官来理解。打比方说你们做音乐,你通过听到一个声音来感受到它的画面和情绪、它的音乐性的部分、它的针对性,如果一个专业的听者,不是用通常人的听觉来听这个歌。

如果是一个专业的导演去看电影,他不会以一个通常的观众的眼睛去看这个电影,他看到的所有的信息和普通观众是不一样的。

这就是一个器官,这个器官是可以训练打开的。

看艺术也是一样。看艺术作品就是需要通过视觉这个器官。如果用语言、文字去解释这件作品是什么意思,用一个描述性的语言,或者说比喻性的语言,或者说类比性的语言,甚至一个逻辑性的语言,去描述这件作品,都不能够完全地表达出这作品。

当你看到一个牛逼作品的时候,你会说太牛了”,那个东西你仍然无法用语言文字性地表达出来,那个就是最重要的部分,对吧?你是调动不同的器官。

看艺术是有一个器官的,普通人不是专业的人,他/她没有这个器官,甚至很多艺术家也没有这个器官。

大方:这个器官如何训练成呢?

彭禹:这个,怎么说呢,叫“八分靠天才,两分靠打拼了”。(大笑)

大方:那“两分”有没有一个途径,有可能帮助到把器官训练成高水平的审美器官?

彭禹:大量观看,保持敏锐度,提纯。

14

“艺术家”的评判标准:

“面对音乐的音乐,面对艺术的艺术”

大方:和你一起成长的人,比如说你同学,当时也有非常多的人,原来大家起点差不多,但是成为你这种级别的艺术家非常少,可能你们同学里只有你成为了“彭禹”。

彭禹:目的不一样,很多人在出发的时候目的就不一样,不是说都上一个小学,都在这一个地方出现,大家就有同样的目的,虽然都在这出发,但是本身目的就各不一样。

大方:你当时的目的就是“我要成为一个特牛的艺术家”?

彭禹:对啊,我当时就想当个艺术家。

大方:当时有榜样吗?

彭禹:挺多的,当时我觉得我们美院的老师都是艺术家,后来发现好多都不是,艺术家得有艺术贡献,不然应该叫“艺术类从业人员”。

大方:有“艺术贡献”是指?

彭禹:就这么说吧,作为一个艺术家,他/她得有他/她自己独立的、创作的语言方式。打个你们音乐圈的比方,比如说这几年特火的“五条人”,他们可以算是“音乐人”。

大方:自成一派。

彭禹:他们那个劲头、那个味儿,有自己的风格。但这个程度只是一个起跑线,他还需要在这个风格基础上更进一步地,有针对性地、出色地创作,才能出现有“贡献”的可能性——面对音乐的音乐,面对艺术的艺术。也就是说针对音乐体系的音乐,对音乐本体的学术。让音乐在你这里得到拓展,而你不仅仅是个“活跃的一份子”,这个才可以叫做 “贡献”。

大方:国外的艺术家喜欢哪些?

彭禹:反正就艺术史那些呗,对,其实艺术史没落下过谁,你要相信在今天的世界有才华的人不会被埋没,只有过度开发,没有被埋没的天才。

大方:现在国外的同行里跟你同代的,你有觉得特好的特别喜欢的吗?

彭禹:有是有,但是也没什么可说的,都比较没有神秘感就懒得去说。

我觉得我们在国内享受了开放的红利,但是也受到了第三世界这种低端文化的绊脚。我如果是一个在美国在欧洲的艺术家,同样的作品我应该比现在火得多,资源多得多,可以把我的艺术发扬光大的多得多。国内对当代文化毫无认识,这个是我觉得挺可悲的一个事。

大方:但至少你们在国际上被认可。

彭禹:但你不是他们的英雄,他们为什么要传颂你?

大方:人家都给你放在主要展厅主要位置了,已经很牛了。

彭禹:(笑)那你也不是他们的英雄。

大方:“他们”是指谁?

彭禹:“主流”,就是整个时代的重要的文化的核心。我觉得不够,所以我老觉得自己是失败者。

《老人院》。

15

国外印象:

“你跟人怎么比啊?”

大方:我特别喜欢一些国外的行为习惯,比方说陌生人之间打招呼,进个小超市必须跟门口收银员问好,我不知道你在国外有没有让你觉得特别好的地方,然后你保留下来,融化到自己身上了?

彭禹:我觉得就是礼貌。在国外这个东西很自然。我们在意大利布展的时候,画廊给我配的助理就特别喜欢跟人打招呼。

大方:是老外吗?

彭禹:不是,她是中国人,在意大利留学的,在画廊工作,她会意大利语、英语,负责帮我沟通。那个姑娘就特别有礼貌,我们布展时间挺长,每天都走一条主街,两边全都饭馆,她跟所有人打招呼,我们每天都跟着她去吃饭,在谁家吃饭都给打折。

大方:国外很多街边卖艺的人水平也特高,我们乐队去西班牙,贝斯手说看来以后出国卖艺只能弹古琴了。

彭禹:当然了,大街上卖艺的很多都特别棒。我们目前整个文化太贫瘠了,可能会弹个吉他,然后写个歌就能够出来,就能够当个歌手。在西方,像你在威尼斯看到的我们的那个《难自禁》,地面不是白色的吗,帮我们刷地面的那哥们是佛罗伦萨大学毕业的,学艺术的,你跟人怎么比啊?一般在国外美术馆帮我们布展干活的全是艺术家,人家就是搞艺术之余,挣点零花钱。

彭禹与2019年“威尼斯双年展”策展人Ralph Rugoff。

16

刀郎:

“他能写出这样的歌挺难的”

大方:你有喜欢的歌手吗?

彭禹:我上学的时候听得挺多,那时候的那些摇滚都听过。

窦唯早年的《黑梦》,我觉得没人超越,那就是中国摇滚乐的顶峰,而且在那个时代他做的声音,嘴发出来的很多声音,它的丰富度到编曲成熟度,完美。

大方:你跟窦唯挺熟的是吧?

彭禹:多少年前跟他挺熟的,后来好多年没联系了。我刚开始策划展览的时候,我请他演出过,他也是弄个影像,弄个录像,现场弄个DJ,他也不表演,放个录音什么的。

大方:你希望他现场唱吗?

彭禹:没希望,我随便,因为是艺术展。那次展览左小祖咒也参加了,都快二十年前了,绝对是最早的艺术圈跨界的展览,把做音乐的跟艺术展弄一块儿,有演出,左小祖咒倒是挺卖力地唱了好几首歌。

大方:你想过做音乐吗?

彭禹:我就算了。

大方:我觉得以你的水平出手不会低。如果观念前卫、技术也过得去,作品能立得住。

彭禹:这个创作的层面的坑已经挖过了,你应该知道这东西有多难,而且它需要走多深,我就没有必要再换个行业做一些比较浅层的东西,通常没有想过几天几夜的想法,都有人想过做过了。

你看刀郎最近不特火吗,我觉得他就挺难的。他能写出这样的歌,走了多长时间,心理承受了多少其实大家都能看得见。我觉得他那歌还行。

大方:如果你有作品特别想用声音的形式表达,尝试一下也行。

彭禹:我做过。左小祖咒有一个吉他手帮我做过一次声音,我好多年前有一个作品,是好多雾的,我希望现场整个的声音是人的哈气。

大方:怎么样?

彭禹:还行,但是也没有特别地多么地出众。后来我看谭盾的演出,我觉得他那想法跟我差不太多,人家做的比我好那么多,我就算了。(笑)很多东西尤其是观念性的作品,想过即完成,可以不做。

17

创作观念:“如果一个作品做出来连十年都立不住,

那其实就别做了”

大方:那你做装置艺术时,很多时候也是“想过即完成”?

彭禹:可能我否定了几十个想法,才选了一个。一个问题刚开始思考的时候,观念和做法肯定都是别人想过的,那实现它就没有多大意义。实现了想法形成作品之后,还要看它在观众中反馈的印证是否是你要的方向,没有反馈很难走下去,没有反馈就像缺失了很多个坐标系。艺术是需要交流的,思想是需要印证的。

大方:坐标是在自己心里面,还是说这个行业里面有这么一个坐标,X轴y轴存在在那儿。

彭禹:艺术史是硬性坐标,你自己也有个人坐标,时代有现实坐标。但这像一个移动的人在移动的大山里行走一样,它没有一定不变的东西,所有的一切全是变量。

大方:全世界艺术家这么多,你觉得你的观念好像没谁跟我一样,但是很有可能又跟某个人有相似的地方。

彭禹:观念撞车的太多了,实现的方法也会撞车,探索和试验的目的就是如何避免雷同。

大方:像你们这种一个个方案去否定,会不会有一些很好的想法就没有做出来?

彭禹:如果两年以后,还觉得这个想法不错,就可以去做。

大方:那会不会时机就错过了?

彭禹:有很多错过了时机,这是告诉你仅仅这样是不够的,你还要继续走,一个作品做出来连十年都立不住的话,那其实就不需要做。

大方:有一些跟时政有关系的比如汶川地震那些,当时做出来会有一个强烈的效果,要过十年再做可能就没有那么强烈的效果。

彭禹:所以我不建议这样做作品,这不是一个专业的行为。

18

叶永青的抄袭事件:

“我真没法理解

大方:有一些功成名就的人常年抄袭他人作品,比如叶永青,你怎么看?国内装置圈有这种抄袭的吗?

彭禹:有啊。但是我说他干嘛,他爱抄抄呗,对吧?断人财路相当于杀人父母。

大方:他们跟你进入艺术行业的初心就不一样,你要做艺术家,他们可能觉得这是一个谋生的手段。

彭禹:我觉得什么事情都没有那么单纯的,年轻的时候我也想功成名就。

大方:但是你会明知道是抄袭还去抄吗?

彭禹:我没必要啊。

大方:但有的人是有必要的。

彭禹:对有的人来说可能真的就有必要,因为他如果不抄的话,他真的不知道做什么,自己没有想法。

人是容易受影响的,叶永青这事我没法理解。关键你看到他内心有一个层面,从来没有示人阴暗的层面,他认为自己能够逃脱这个事,让别人不知道,然后他就可以装作这样一辈子混下去,他自己不受煎熬吗?

19

父母:“他们以我为荣并不是因为我的艺术成就

大方:你现在除了工作、杂事装修,还要照顾妈妈?

彭禹:我妈不用我管,我姐管,我跟我妈见面挺少的,一个月有个一次。

大方:你爸你妈是不是都特别以你为荣?

彭禹:我爸去世了。谁的父母不以孩子为荣啊。

大方:很多不是,很多家长是挑剔的。

彭禹:他们挑剔是挑剔,也会说你这样那样不好,但是还是以孩子为荣。他们以我为荣并不是因为我的艺术成就,就因为我长得好哈。

大方:哈哈,你爸咋不懂呢,人家也是艺术专业的。

彭禹:我爸不懂当代艺术。

大方:你的作品他去看吗?

彭禹:他没怎么看过。我从开始在外边展览多了以后,我爸就半身不遂了,就行动不太方便了,所以他基本上没看过展。我妈那年“威尼斯双年展”跟我们一块儿去的。

大方:看的时候她有评价吗?

彭禹:她就老在作品前自拍,往他们单位,往我们家亲戚群里发。(大笑)

大方:那就是骄傲。

20

ChatGPT对艺术创作的帮助:

“还没玩得太熟”

大方:你觉得 ChatGPT对艺术创作会有帮助吗?你希望它在哪些方面能帮助你?

彭禹:作图,出效果图,出前期,这些助理能干的事儿。我还没玩得太熟,而且它现在的技术也不是特别好,现在出的图就有点太油腻了。而且就说你弄一个 AI,自个的,你得养,就跟微博一样,你得教他,我等着腾出功夫来好好弄一弄。

大方:让它逐渐了解你。

彭禹:它现在出的图都不大行,基本上用处不太大,你要看图片是真的拍的还是AI做的,你就看它的手就行,手是畸形的。

21

艺术评论:

“专业的策展或者评论要写出跟作品平行的文章”

大方:我看“威尼斯双年展”官方介绍那本书里介绍你们俩,写得挺好的,“孙原和彭禹的装置作品几乎都是致力于带给观众惊奇和紧张。”

彭禹:这说挺好的,应该是那策展人写的。

大方:那本介绍那么厚,那么多作品,他得写很久啊,他在策展过程中就得边选择边写才行。

彭禹:对啊,那届策展人是伦敦Hayward Gallery的馆长。

大方:他写的这个角度并不是去解读。

彭禹:专业的策展或者写评论,要写出一个跟你的作品平行的文章。你懂我的意思吧?写作也不是很容易的事情,尤其是做这样的文字,去写一个现代艺术,一个视觉艺术。用文字描述它是一个什么样的就比较一般了,普通人写作会这么写。但是要是作为一个比较高level的写作者,他要写出一篇跟你这个作品感觉平行的文章。

大方:平行?

彭禹:他用文字提供给观众同样的感官,但是它并不是为了描述你的作品,它不是叙述性的,不是一个记叙文的内容。

大方:不是一个说明书。

彭禹:但它同时有说明的作用。

22

艺术的作用:

“它可以让你出离”

大方:你觉得艺术的作用是什么?

彭禹:一个看世界的新方法。

大方:或者是角度?

彭禹:角度同时是带着方法论的。它可以让你出离,让你在一个个常规节奏里面,突然出离了,或者是逃逸。

大方:哪怕逃逸那么一会儿。

彭禹:它应该有陌生感,当你在描述一种新感受的时候,必须要用新的词语,以达到个人感受的准确度,用发明新的词语,表达你的感受与通常的类似的感受的区别,以达到更接近你要的不同,这个就是艺术的专业。所以不管是艺术、音乐还是哲学,你都必须发明更准确的语言来传达你要的艺术的指向是什么。

大方:创作真的是挺耗脑的。

彭禹:必须得分离概念,分清楚不同的感觉指向,必须得明确表达“从哪来到哪去”。“从哪来到哪去”是你的观念,而不是人类的终极问题。所有人类的观念都必须要有一个从哪来到哪去,它都是有局限性的,在一个时代里,任何一个人不能说明问题的全部,所以你必须要建立一个阐述你这个问题的平台,然后在这个平台上,从哪来到哪去来说明一段我要表达的观念是什么。观念不是一个,它必须是一个从哪儿到哪儿的一个过程,或者说从哪儿出发指向什么地方,那个指向以后可能还会延伸。

大方:当你的作品把观众的感受力吊出来的时候,你觉得自己是有特殊能力的人吗?有魔法?

彭禹:我当然希望有魔法(笑),谁不希望自个有魔法?

大方:你在现场看观众各种反应的时候,你会很得意吗?

彭禹:会啊,看到那些观众那样的眼神的时候,我就会特别满足,我得到了注目。(笑)

更年期:“过去50岁不都当奶奶了吗?”

大方:困了吧?

彭禹:还行。

大方:你那失眠现在什么情况了?

彭禹:就是神经衰弱。

大方:作息调一调,运动对缓解失眠也有效。

彭禹:我觉得我现在筋骨也不太好。我从美国回来以后,先是手犯腱鞘炎,这个手刚好那个手就发,我也不干活啊。我去医院看,医生跟我说你得少抱孩子,我说我凭什么抱孩子啊,我不抱孩子。他说你少端锅,我说我们家有阿姨我也不做饭。他说你这属于那种肩不能担担手不能提篮的。

大方:也没虐待它们,还不工作。

彭禹:可能就到了岁数,好像就是更年期的一个反应。

大方:你到了吗?

彭禹:到了,74年的还不到吗,我都已经49了,在过去50岁不都当奶奶了吗?

大方:出汗吗?

彭禹:出啊,我出汗都出了好几年了,一会儿就呼一身汗那种。这也是生存问题。

大方:顺其自然吧,就这样。像头发,你这艺术家气质在这,其实你头发什么样都是艺术家,现在更像资深艺术家了。

彭禹:一下就变成高手了是吧?师太!哈哈哈哈。

午夜十二点,我们起身。

旁边桌的两人还在聊着生意,隔了几桌还有一大桌人,有人喊“彭禹”,彭禹过去打招呼,冲着已经走到街上的我说:我和他们再聊会儿。

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