格非对谈毛尖实录：写小说的人，把光照到暗面

原标题：格非对谈毛尖实录：写小说的人，把光照到暗面

4月20日下午，新京报书评周刊联合译林出版社，邀请作家格非、华东师范大学教授毛尖在上海思南文学之家围绕格非的新作《登春台》展开对谈，共话“在人群与孤独之间”。

《登春台》是格非在2024年3月出版的最新长篇小说，小说涉及四位主人公，来自江南笤溪村的沈辛夷，来自北京小羊坊村的陈克明，来自甘肃的窦宝庆与来自天津的周振遐。四个人物阶层各异，命运的齿轮却彼此咬合，微尘一刻不停地微弱震动，连起前后四十年的漫长故事。

人生如钟摆，始终在无聊和痛苦之间摆荡。今天的我们面对万物互联的世界，却常常在人群与孤独之间徘徊。对谈中，毛尖与格非围绕小说，谈论了小说的创作，以及在人群与孤独之间的种种摇摆不定和微妙心理。对谈提及了社会的厌老情绪，格非谈到了他在塑造老年角色的创作立场：写作的人要问问自己内心，到底这个事情是什么样的事情。

《登春台》

格非 著

译林出版社

对谈嘉宾

格非

中国当代作家，清华大学教授、博士生导师。主要作品有长篇小说“江南三部曲”，以及《望春风》《月落荒寺》等，中短篇小说《褐色鸟群》《迷舟》《相遇》等；另有论著和散文随笔《雪隐鹭鸶：〈金瓶梅〉的声色与虚无》《博尔赫斯的面孔》《小说叙事研究》等。

毛尖

华东师范大学教授，作家。著有《非常罪，非常美：毛尖电影笔记》《有一只老虎在浴室》《夜短梦长》《一寸灰》《凛冬将至》等二十种。

“可能是我生命中最重要的作品”

毛尖：格非老师在写书的时候是不是说过一句话——“我现在要写下我生命中最重要的一本书了”。

格非：这个话我大概说过，那时候还没完成这部小说，回老家时同学来庆贺带了点好酒，喝完问我写得怎么样。我说可能是我生命中最重要的作品。十年前李陀曾对我说已经老大不小了，不能随随便便写作了，因为后面时间不多了。那时候我大概五十岁左右，觉得自己还是年轻人，没当回事。可是后来越想越觉得有道理，尤其是这些年。写东西是非常艰巨的劳动，同时是不可多得的巨大快乐。我会把它当成最重要的作品来写。

毛尖：接下来这个话也是他（格非）说的，在一次讲座中说的。他说能写的东西全都是不能讲的东西，所有想说的话都是空缺的，文学作品里最重要的不是作家说了什么，而是他没有说什么。我自己很喜欢或者同意这句话。

格非：这个话最早是福柯说的，福柯1969年在巴黎有一个演讲《什么是作者》，后来意大利学者阿甘本写了一篇文章专门阐释福柯的这次演讲——《作为身姿的作者》，阿甘本看来，作者在作品里的声音不是说话，它是身姿。你要辨别作品里的身姿，而不是人物说了什么，这是不可见不可说的东西。

毛尖：《登春台》翻开目录一共四章，每章的名字是一个人名，都是主要人物。但我自己看《登春台》有一个特别强烈的印象，没有出现在章节名上的人物特别闪闪发光。所以，是不是小说中的次要人物，可能比主要人物还重要？

格非：主要人物和次要人物的关系，巴赫金谈陀思妥耶夫斯基的时候说过大致相同的话，陀思妥耶夫斯基这个人会把最重要的观点放在次要人物身上，甚至坏人身上。在《登春台》这个作品里对我来说不存在次要人物和主要人物，次要人物有时候是过场人物，有时候行为语言不多，但这些人物我特别难忘。

比如《登春台》里有一个人物桑钦，大家还记得的情节吗？第一章里，下雪天，沈辛夷（主角）去还愿，出来打不到车，最后一辆黑车突然顶着一车积雪停在她跟前，她一上去吓了一跳，这个车不是一般的车，极其豪华，而且开车的人（就是桑钦）装扮还不一般。这个人跟她聊天，聊天的时候转过身问了她一个问题，你知道《水经》这个书是谁写的？沈辛夷说我只知道《水经注》是郦道元写的，但是原作不知道，桑钦没有说话。

这段描述很多人看不懂，我的邻居还问我这个话是什么意思。其实《水经》的作者本名就是桑钦。桑钦在作品里的设定就好像没有这个人似的，我很喜欢，有点虚幻，在作品里占的篇幅很少，也像谜一样消失了。小说里人物确实都承载着某种特殊的功能，因为小说是对话的机制，主要人物有点像故事的构架，而次要人物也特别重要。

对谈现场（译林出版社提供）

关键的第三章

毛尖：格非老师在小说中写了四个主要人物，四个主要人物有四组关系，沈辛夷和她的妈妈（第一章），陈克明和他的妻子（第二章），窦宝庆身上背负一个案子（第三章），周振遐和恋人的关系（第四章），这四个章节之间串联了非常多重的社会关系，包括母女关系、父子关系、夫妻关系、情人关系，这些关系彼此又串成了很多人和人群的关系，代际关系、罪与罚的关系、爱和不爱的关系等等，非常庞杂。这么多人物，涉及中国社会方方面面各阶层，不同的区域，你在设计这些人物的时候，你的考量是什么？

格非：社会性的角度肯定是有的，长篇小说不能不考虑社会性，所以会考虑社会的不同阶层、不同区域。这个小说一开始确定的有四个不同的地方，至于选择什么地方，这当中有很大的变化。比如我为什么写甘肃？因为我有一个同事在清华当教授，他老跟我讲他们甘肃的事情，我觉得非常神奇。我知道中国农业文明的发祥地在甘肃。说起来我们这家这脉根源在甘肃，我对甘肃有一种特别的亲近之感，所以专门去了甘肃。

毛尖：有没有考量到流量的问题，比如现在年轻人比较喜欢看罪犯故事？

格非：犯罪这个题材的作品，是现代文学里最多的。传统社会远去了，人们开始进入现代社会。怎么描述这个社会和这个社会的罪恶，这个当中有非常多可以讨论的问题。类型文学都把犯罪题材作为首选，你（毛尖）做电影研究，电影里太多了。

毛尖：80%的B级片都有犯罪情节。

格非：但我写《登春台》不是考虑流行文学因素，是不是增加点犯罪，让色彩感变得更好，这绝对是次要的问题。最重要的问题是四章之间，非常关键的第三章要怎么写。

毛尖：第三章很冒险的，用了第二人称写。

格非：古典音乐四个乐章，第一乐章主题出来，第二乐章呈现强化主题，第三乐章一定和前面两个乐章不一样，它需要有一个强大的动力使得四章之间构成有机的关系。到第四章的时候力量感必须强，行动力更强。所以写作的时候，一开始就确定了这个人（第三章的主要人物）是杀过人的。他怀揣着一个秘密来到北京，来到北京的时候人已经杀完了。这当中会有一种强烈的紧张感，希望第三章刚开始看，你（读者）就会被紧张感牢牢地抓住，让阅读在节奏上发生变化。第三章是黏合剂，奇峰突起，照应前两章，为最后一章留出余地。第三章变得很激越，第四章的平静才有力量。

《金瓶梅》与《红楼梦》

毛尖：中国作家中会写男性的作家很多，比如余华特别擅长写17岁出门远行的少年，莫言比较擅长写中老年男人，全类型女性写得好的是格非老师。这个和这么多年你一直在阅读《金瓶梅》《红楼梦》是不是有关系？格非写过一本关于《金瓶梅》的书叫《雪隐鹭鸶》，《金瓶梅》专家都觉得写得特别好。你笔下的女性人物特别光彩夺目，是不是因为在中国巨大的变化中，女性是最能抗得住变迁的，女性身上有更稳定的东西，让你觉得离永恒更近？《红楼梦》《金瓶梅》的阅读让你对塑造女性有特别的体悟吗？

《雪隐鹭鸶：〈金瓶梅〉的声色与虚无》

格非 著

译林出版社

格非：《雪隐鹭鸶》是我自己写得比较舒服的一本书，我读《金瓶梅》读的时间很长，里面的人物力量感十足。《金瓶梅》只要潘金莲说话，就美得一塌糊涂。比如家里来了一个算命的老太婆，吴月娘说姐妹都去算算命，潘金莲不在。吴月娘见到潘金莲说今天来了一个算命的，把我们每个人的命算得很准，那个人很有一套，可惜了，你不在，你在给你算算。潘金莲说我这样的人，路死路埋，沟死沟埋。我这样的人算什么命，死在什么地方就是活棺材。她的话非常漂亮，直截了当，非常到位，很有力量。

塑造女性形象，《红楼梦》对我影响也很大，读《红楼梦》的时候我很小，大人的秘密话说半句，这个世界变得如此浩瀚，我一个小孩，无缘侧身其中，恨不得自己赶快长大。你刚才讲女性问题，古今中外都一样，只要是男性作家，一般来说都会把女性的形象转化成最理想的东西。曹雪芹也是如此。曹雪芹写《红楼梦》是因为他不愿意让那些女孩子被淹没。今天这个社会变化使得笼罩在女性身上的光环不那么灿烂了，但是不管怎么说，它仍然是很大的寄托。

毛尖：你讲了很多，我非常喜欢潘金莲这个角色，你会觉得林黛玉是潘金莲的变体吗？

格非：毫无疑问，潘金莲身上很多东西到了《红楼梦》被剔除了，但是潘金莲爱吃醋、爱嫉妒、使小性子、泼辣等性格都被放到了黛玉身上，潘金莲残忍的一面黛玉没有。再比如西门庆，我认为西门庆最后到《红楼梦》变成了贾宝玉。《金瓶梅》里的西门庆不是最坏的人，这个人有一个特别奇怪的设定，他是很天真的人。张竹坡（清代文学家）评价《金瓶梅》的时候把《金瓶梅》的人物分成两类，一种情深之人，一种叫情浅之人，中国社会最可怕的是情深之人，深不可测，对所有的民情人情了如指掌，自己伪装得很到位，隐藏得很深。西门庆是情浅之人，有时候天真烂漫，他天真的一面被贾宝玉继承。《金瓶梅》的人物到了《红楼梦》不是平行移植过去，它做了很大变化，虽然做了变化，但还是可以看出痕迹。作品与作品之间的借鉴关系不是那么简单的，它会化用，会做参差的补充。

把光照到暗面

毛尖：《登春台》作品中，格非老师写到非典型的爱情，是因为典型已经不够用了，已经穷途末路了，还是非典型可以让你扩展到更大的人群中，是一种写法的考量？

格非：你说有两种爱情，一种典型的，一种是非典型，我没用过这个概念，但是我觉得你说的非常有道理，比我概括得准确。我原来的概念里，爱情对我来说分成两种，一种是实现了，一种没有实现的。一种完成了，一种没有完成的，或者完成以后又丢失的，需要通过追忆找回来的。古代的文学创作在写爱情的时候，大多会重视实现了的爱情，即便没有实现，也给你很大安慰，所谓有情人终成眷属，因为古人有非常美好的理想和愿望，觉得有情人寄托了他们对男女情爱最美好的愿望。到了今天就不行了，今天这个社会中有很多的事情不可能那么如意，很多事情实现不了。

我在清华跟学生上课有一次课后跟学生聊天，发现学生现在有些问题不太能理解，比如他们读纪德的《窄门》，觉得读不太懂，写的到底是什么？我说这就是单相思，这就是没有实现的爱情。他说没有实现的爱情是什么？我简单讲了一下，爱情对我们这些人来说都是没有实现的，都是不可能实现的。爱情的强烈，对我们这代人（60后）是非常普通的经验，到了今天它发生很大的变化，要考虑成本，考虑时间成本，一个谈不成换一个，它不会像过去讲所谓死生相依。这个东西在不断地变化，到了现代小说，绝大部分的爱情都是非典型的，不可能是非常完美的。虽然爱情的状况不是很如意，在今天有很多事情发生变化，但是我认为它作为一种不可见的东西，或者很困难的东西，仍然是值得追求的。

毛尖：格非老师说现在事情发生了巨大的变化。现在核心家庭也面临非常大的变化，比如在我自己童年时代，如果隔壁邻居说他们家爷爷奶奶被送到养老院，我们会觉得这家孩子是有问题，现在把父母送到养老院是非常正常的事情。

格非：这个问题既是古老的问题，也是新问题。很多人想古代社会很好，今天小孩都不行，不愿意赡养父母，把老人扔到养老院，这种说法是不负责任的，古代社会这种问题早就出现了。《红楼梦》里有句话，痴心父母古来多，孝顺儿孙谁见了？曹雪芹那个时代就开始发出这种疑问。很多人说中国古代人均寿命三十岁，但我不认可，如果排除战争的影响，一般五六十岁会有的。

毛尖：北宋一段时间有六十到七十岁。

格非：我小时候印象村里全是老人。过去一般正常的老人离开世界的年龄是五六十岁，五六十岁的时候孩子多大？三四十岁，正值壮年。今天是什么情况？今天是六七十岁的人在伺候八九十岁的人。他自己已经一身的病，有的人还要照顾孩子。最近我到医院看家里人，过几天抬走一个，你看着老人躺在床上没有任何生活质量，你作为儿女，你不光要付出体力和心力，不光付出金钱、医疗费，同时你心里会有一个最大的纠结——他还躺在那，人事不省，过很多年，医疗完全可以维持，可是你能每天守候在边上吗？这是社会以前从来没有发生过的事，这些事情在今天发生了，怎么办？我们今天有一种说法，老人老了那就去专业养老机构，两个礼拜看一次，比如阿尔茨海默症，中国有很多养老院治疗阿尔茨海默症，年轻人觉得社会是这么发展的。作为写小说的人，小说更多考虑的是社会暗的一面，今天的老人正身处暗的一面。我写《人面桃花》的时候有一个读者说这个老头很不正经，我那时候才三十岁不到，只不过我头发白得比较早。现在都是年轻人的世界，有一种厌老的情绪。

毛尖：我看你写的沈辛夷，她有一个对她盘剥蛮厉害的妈妈和弟弟，这种人物特别多，妈妈特别讨厌，我们影视剧经常这样表现，家里女孩子为家里的男性做出贡献。格非写的沈辛夷挺不同，在小说的最后，是以沈辛夷和母亲贾连芳的告别作为结局，而在整个小说中，格非好多次向对女儿盘剥的妈妈伸出援手。当你用你小说家的笔墨照亮这个人物的时候，是不是多少有点因为“你是最后一代把父母扛在肩上的人”，不忍心把这个人物写坏？

格非：贾连芳这么一个人物，她一辈子为儿女打拼，也把自己榨干了，最后到了养老院，还想为女儿积攒嫁妆的钱，她已经得了癌症，离死可能只有两三个月，沈辛夷完全知道她母亲两个月以后离世，这种情况下，如果你是有良知的人，你会反过来把这个光投到阴暗面的。我采取的立场是反过来从老人的一面、从贾连芳这一面来理解她的生存，她的痛苦，巨大的痛苦。她每活一天就少一天，而且没有希望，得了重病躺在病床上的人，每天和护工在一起，那些护工跟他们开玩笑，医院的病房里，充满了欢声笑语，一个老人在这样一种状况之下离世，他是什么样的一种感受，生命终结在这个时刻，你也会老的，你也会经历这样的离去离别。这个当中，写作的人还是要问问自己内心，到底这个事情是什么样的事情。写作千万不能想当然，生活没有那么简单。

对谈现场（译林出版社提供）

在人群与孤独之间

毛尖：我们现在这个年纪可以过重阳节了，45岁以上重阳节餐厅可以打八折，老也有好处的。

格非：从我的立场上来说，我觉得老年应该是非常愉快的，我觉得这个社会基本不怎么管一个老人，而这正好是我需要的，可以拥有更多的自由。我们今天很多老人惶惶不可终日很大的原因在于没有自己的乐趣，比如我母亲，她完全没有建立自己任何爱好，心思完全在儿女身上，她从来没有为自己考虑过，你让她一个人独处，找不到任何乐趣。对于我来说，假如我身体还可以，如果能活到八十岁，还有二十年，这些时间可以读书，一般老人总会有一些积蓄、生活保障，就算没钱，你也挣不到钱了，也死心了，踏踏实实过穷日子，省点心。从我自己来讲，反而对我来说是比较好的，我并不害怕孤独。

毛尖：格非老师都点题了，在人群和孤独之间。在看小说的时候，我会看到小说里的人物，一直在人群和孤独之间摇摆或者关联，比如小说最后一章周振遐，一方面非常渴望和人发生连接，但是一方面又很怕和人群发生关系，他一直有矛盾的关系，包括女邻居送他东西，有时候直接扔掉或者让这个东西腐烂掉，小说最后他也接受了女邻居的骚扰。整个文本蛮像在人群和孤独之间的状态，小说中的四个人都是彼此孤立的，正因为他们孤立，他们和人群的连接显得历历在目。

小说中四个人，如果用今天流行的说法I人E人，有两个人是I人，最后反而变成了E人，前面有两个是E人状态，小说最后变成了I人。I人是内向的人，E人是外向的人，这样的划分方法，你觉得有效吗？小说中的I人和E人的流动，你觉得这其中有怎样的辩证法？

格非：我们不用E人I人，咱们就说内向外向行不行。

毛尖：I人E人年轻人听得懂。

格非：我第一次听到。

毛尖：现在走红毯都有I人通道E人通道，如果你不知道，你都不知道你该走哪条通道。

格非：我觉得内向外向按照心理学的研究，有一个错误的看法，好像内向外向是天生的，是人的某种性格性情，带有遗传因素。不能说它完全不对，可能有一些道理，但是现在心理学研究社会学研究都已经得出了一致的结论，所谓内向外向在很大程度上是社会性造成的。我认识几个朋友，他们在我看来原来都是特别E的人，非常乐观豁达，这些人无一例外，最后都变成不愿意说话的人，很沉默寡言，整个人从头到脚都变了。为什么？因为他连续遭遇不幸，这说明社会性足以改变一个人的人格，导致某个人从一种类型转向另外一种类型，但是窦宝庆不一样。

窦宝庆本来是很正常的，他是很平衡健康的人，因为有了一个秘密，他杀了人，这个东西迫使他转向内向，他又需要隐藏自己，又必须获得社会性，所以他见人就笑，他获得了一种虚假的社会性，让别人看起来我这个人没犯罪，我身上没有什么案底，看上去像一个正常人。他用了一个方法，见人就笑，笑得别人毛骨悚然，外表上不断给别人他是外向的人、很友好的印象，但实际上他内心怀有巨大的恐惧。所以他是外表很E的人，内心很I的人。

周振遐相反，小说里第四章写得比较清楚，他从小被母亲抛弃，母亲嫁给当地公社书记，把小孩打发去了天津，送给伯伯。这个小孩在天津长大，他已经很懂事了，知道被母亲抛弃了，所以他拒绝回家看望母亲。母亲临死的时候要他回去，母亲也在想念这个孩子，但是没办法，回去已经见不到他的母亲了。他被养成了一个孤独的性格，他独处的时候觉得很自在。周振遐和窦宝庆相反，他在孤独的时候并不是真的希望孤独。他的身上有点卡夫卡的影子，卡夫卡是处在孤独当中，但是无时无刻不想融入这个社会。小说的结尾，周振遐有一点点向另外一个方向靠近，小说里有一句话，周振遐不是讨厌某些人，是讨厌所有人。他愿意一个人待着，他最后也在朝自己的反面走。

普鲁斯特问卷环节

读者投票选择了普鲁斯特问卷中的部分问题

由毛尖向格非现场提问

毛尖：你认为最完美的快乐是怎样的？

格非：听音乐，我最大的爱好不是阅读，欣赏音乐可能是我最稳定的快乐来源之一。

毛尖：你最希望拥有哪种才华？

格非：我自己有时候不太会拒绝别人，决断力是我最需要的，有决断力去把一个事情结束。

毛尖：小说家不应该有这种才华。

毛尖：你最恐惧的是什么？

格非：我已经失去意识了，但是还活着。

毛尖：还在世的人中你最钦佩的是谁？

格非：我老婆。

毛尖：再说一个，最钦佩的第二个人是谁？不要说你儿子。

格非：说我老婆不完全开玩笑。

毛尖：你认为自己最伟大的成就是什么？娶了你老婆。

格非：你替我回答了。最重要的成就是什么意思？

毛尖：比如写了《登春台》最伟大。

格非：我觉得我最高的成就是做一个老师，这是我最有成就感的，过了很长时间，还会有学生跟我写信。

毛尖：你最喜欢的旅行是哪一次？

格非：1990年去西藏，待了两个半月。

毛尖：你最喜欢的职业是什么？

格非：教师。

毛尖：你最后悔的事情是什么？

格非：我父亲去世的时候我没有在他身边。

毛尖：你最看重朋友的什么特点？

格非：幽默。

毛尖：你最讨厌朋友什么特点？

格非：自以为是。

毛尖：你这一生中最爱的人或东西是什么？别说老婆了，最爱的东西是什么？

格非：我喜欢植物，从小喜欢植物，而且对植物很敏感。

毛尖：可以从《登春台》最后一章中看出来，养花成了格非老师最大的隐喻。

格非：世界上四种东西，植物、动物、人、神，我肯定选植物。

毛尖：你下辈子想做植物吗？

格非：未尝不可。

毛尖：如果你可以改变你的家庭一件事，那会是什么？

格非：为什么要改变？

毛尖：问卷没有为什么，如果可以改变你想改变什么？

格非：我觉得不需要改变。

毛尖：已经完美到这个地步了？

格非：完全没有这方面的想法，不需要改变。

毛尖：如果你能选择的话，你希望让什么重现？

格非：我所要的东西，我没有办法领悟它，只能被暗示出来，这种东西不是可见之物，所有可见之物都是有限的。

毛尖：你到现在为止，最快乐的一个瞬间是什么时候？

格非：生活中有很多快乐，有很多瞬间，这个瞬间是什么瞬间？没有任何心思，比如我给学生考完试，成绩登完了，我发走了，这时候突然觉得一个学期课上完了，所有工作放在一边，元旦刚到，春节没有到，我可能有两到三个礼拜是空的，心里没有任何事情，非常幸福。

毛尖：我大学时候格非老师是我们写作老师，那时候传说你们最后考卷收完不改，把考卷往地上一扔，第一张的卷子拿最高分，有这回事儿吗？

格非：我看到过毛尖老师在不知道哪个场合说到我的时候提了这个事情，我一直想，什么时候见到毛尖老师加以更正，据说是我们老一辈钱先生他们那代里的某一个教授干的。

毛尖：你觉得这是很好的还是？

格非：好，学生只要把作业完成就行了，有一个老师是真的，他人比较善良，他给学生打分从85分打起，85，下一个86，87，一直打到95分，再回过头打。学校又需要分数，怎么办，就闭着眼睛打。

毛尖：我下次也这么干。

格非：你很难判断89的分的人和90分的人真正差在什么地方，文学这个东西，很难判断，学生不能不考虑分数，我作为老师也是人，必须打出分数，总有高有低，你说一定不如比我高一分的人，不见得，给学生打成绩是很荒谬的事情。

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运营团队

整理编辑 吕婉婷

海报设计 译林出版社

本文校对 柳宝庆

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